От Oleh Nemchinov
К дем
Дата 09.12.2005 14:55:09
Рубрики 1941; Части и соединения;

3-х тысяч каких самолётов? ПС-84 или Р-5? (-)
От дем
К Oleh Nemchinov (09.12.2005 14:55:09)
Дата 09.12.2005 17:44:30

Re: 3-х тысяч...

Я имею ввиду транспортную авиацию и бомбандировщики годные для десантных операций тб-3-815, тб-7 около 100, дб-3ф-1000, сб 1050, и пс 84 около 100.
От А.Б.
К дем (09.12.2005 17:44:30)
Дата 09.12.2005 17:56:37

Тяжелый случай :(

>Я имею ввиду транспортную авиацию и бомбандировщики годные для десантных операций тб-3-815, тб-7 около 100, дб-3ф-1000, сб 1050, и пс 84 около 100.

Вы бы почитали бы книжку какую-нибудь что-ли...

Про количество ТБ-7 на 22.6.41

или конструкцию и "десантопригодность" СБ.

Не помешает также про пунктуацию и использование прописных букв :)
От дем
К А.Б. (09.12.2005 17:56:37)
Дата 09.12.2005 19:12:17

Re: Тяжелый случай...

А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.
От Нумер
К дем (09.12.2005 19:12:17)
Дата 12.12.2005 21:00:53

Re: Тяжелый случай...


>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.

Опять конспирология. 27 - это число сданных самолётов. Больше никаких документов нет и быть не может. Разве что если страшные коммуняки построили ва-аще секретный завод под Уралом и строили 1000 ТБ-7, а потом, конечно, расстреляли всех рабочих. :)А куда в ТБ-7 залезать Вы десантникам предлагаете?
От Oleh Nemchinov
К дем (09.12.2005 19:12:17)
Дата 10.12.2005 14:46:08

Re: Тяжелый случай...

>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом, а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны плюс для десанта были пригодны и планеры, я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.
Ну-ну:) Посмотрел-бы я на Вас после часового полёта в бомбоотсеке и после десантирования:)))
От дем
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 14:46:08)
Дата 10.12.2005 17:50:38

Re: Тяжелый случай...

Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.
От Нумер
К дем (10.12.2005 17:50:38)
Дата 12.12.2005 21:02:11

Re: Тяжелый случай...


>Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.

Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
От iggalp
К Нумер (12.12.2005 21:02:11)
Дата 13.12.2005 12:15:43

Re: Тяжелый случай...

>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.

Так уж и бригаду.
18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
27 января - 2 февраля - 8 вдбр
18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр
От Владислав
К iggalp (13.12.2005 12:15:43)
Дата 15.12.2005 06:12:55

Нет, давайте уж подробнее (+)

>>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
>
>Так уж и бригаду.
>18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
>27 января - 2 февраля - 8 вдбр
>18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр

В ночь на 4 января в районе станции Желанье 416 человек из 250-го вдп с 21 ТБ-3 и 10 ПС-84. Сколько человек приходилось на самолет? :-)
В ночь с 17 на 18 января -- там же 452 человека (?)
Вечером 18 января -- 65 человек на 4 ПС-84, приземлившихся на захваченный аэродром у Знаменки
В ночь на 19 января -- 190 человек у Желанье.
В ночь на 20 января первая группа самолетов приземляется на снежный аэродром у Плеснево. Вплоть до 22 января ВСЕГО высажено 1643 десантника из состава 250-го вдп и пяти рот 201-й вдбр во главе с командиром 250-го полка майором Солдатовым.

Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.

Далее. с 28 января по 2 февраля сброшено 2323 десантника из состава 8-й вдбр + 34,4 тонны груза, причем собралось после высадки только 1320 парашютистов. Использовалось: 22 ТБ-3, 39 ПС-84 и 19 истребителей (в том числе несколько Пе-3)

С 17 по 24 февраля работало 23 ТБ-3 и 41 ПС-84 (по Софронову, по Федорову -- 72 самолета). Произведено 443 самолето-вылета (6 или 7 на машину), сброшено 7373 человека и 1524 тюка со снабжением. Итак, имеем в среднем по 17 человек на один самолето-вылет...

При этом по Софронову в первые дни после высадки собралась лишь половина парашютистов, а около 30% десантников вообще пропали бесследно. В "Сборнике материалов по изучению опыта войны" № 5 от 1943 года говорится, что в последней "партии" было высажено 1350 человек из 8-й вдбр и 2239 чел из 214-й вдбр, о 9-й вдбр там вообще не упоминается. Возможно, здесь указано лишь число собравшихся десантников, а 9-я вдбр перепутана с 8-й -- та была высажена раньше, во время февральской высадки от нее выбрасывался лишь последний батальон.


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (15.12.2005 06:12:55)
Дата 15.12.2005 15:50:45

Re: Нет, давайте...

Зачем подробней. Я ни на какой вопрос ответа не ищу.

Ваше утверждение
>>>Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду.

Было опротестовано сначало мною
>>Так уж и бригаду.

А затем и Вами.
>Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.
и далее
От Владислав
К iggalp (15.12.2005 15:50:45)
Дата 17.12.2005 05:36:33

С вами не соскучишься :-) (+)

Добрый день!

>Зачем подробней. Я ни на какой вопрос ответа не ищу.

То есть всего лишь ищите, на чем бы подловить оппонента? :-)

>Ваше утверждение
>>>>Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду.

Это НЕ МОЕ утверждение :-))))). См.: https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/8904.htm

>Было опротестовано сначало мною
>>>Так уж и бригаду.

>А затем и Вами.
>>Выводы: эквивалент одной вдбр высаживался целую неделю, причем основная масса высажена именно столь любимым вами ПОСАДОЧНЫМ способом.

Разжевываю: "эквивалент одной бригады" в данном контексте означает "ну хорошо, будем считать 1643 десантника за одну бригаду"

>и далее

И что далее? :-)


С уважением

Владислав
От iggalp
К Владислав (17.12.2005 05:36:33)
Дата 19.12.2005 17:26:42

Поясняю

Вы сами прицепились к моей реплике, что в Вяземском десанте был высажен целый корпус вдк с использованием порядка 60 самолетов. Ваше первоначальное утверждение, что высажена была всего лишь бригада была Вами же позднее опровергнута ("далее" относилось к опускаемым фрагментам Вашего же постинга).
Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось). Неудачность десанта как операции обуславливливалась прежде всего внешними факторами.

Это та позиция, которую я старался изложить.
От Владислав
К iggalp (19.12.2005 17:26:42)
Дата 21.12.2005 05:36:43

Пожалуйста, внимательнее смотрите, кому и на что отвечаете (+)

>Вы сами прицепились к моей реплике, что в Вяземском десанте был высажен целый корпус вдк с использованием порядка 60 самолетов.

Я не цеплялся. Я просто отметил, что ВДК высаживался целый месяц -- что никак не может служить иллюстрацией к изначальной дискуссии о пяти ВДК как свидетельстве агрессивных намерений СССР летом 1941 года

>Ваше первоначальное утверждение, что высажена была всего лишь бригада была Вами же позднее опровергнута

Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)

>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).

В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта. В гипотетической "высдке пяти ВДК" летом сорок первого года, с которой и началась дискуссия (до того, как вы к ней подключились) -- имела бы, и еще какое.

>Неудачность десанта как операции обуславливливалась прежде всего внешними факторами.

А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?

>Это та позиция, которую я старался изложить.

При этом разговор-то шел совсем о другом...
От iggalp
К Владислав (21.12.2005 05:36:43)
Дата 21.12.2005 13:58:21

Re: Пожалуйста, внимательнее...

>Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)

Раз "вписываетесь" за другого, то значит поддерживаете им сказанное.

>>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).
>
>В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта.

Вы такие задачи корпуса на каких документах основываете?

>А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?

Еще раз - не десант, а операция Западного фронта по разгрому вяземской группировки немцев в целом. Десант только ее часть. Определять успешность десанта при невыполнении основных целей это как-то странно

>При этом разговор-то шел совсем о другом...

Разговор ветвился
От Владислав
К iggalp (21.12.2005 13:58:21)
Дата 23.12.2005 07:24:23

Re: Пожалуйста, внимательнее...

>>Где это я говорил про "всего лишь одну бригаду"? Блин-н, вы хоть смотрите, на чей постинг отвечаете! :-)
>
>Раз "вписываетесь" за другого, то значит поддерживаете им сказанное.

Но вы все-таки будьте уж так добры не ловить меня на слове, при этом на чужом :-)

>>>Единовременность высадки всех десантников существенного значения не имела (отсюда и достаточность 60 самолетов, а не 160 и более как предполагалось).
>>
>>В февральской высадке -- не имела. В январской -- еще имела, потому что эта операция должна была способствовать прорыву фронта.
>
>Вы такие задачи корпуса на каких документах основываете?

Один из документов вам привели. Там задачи 4 ВДК на февральскую высадку прописаны четко.

О задаче январской высадки:

"С целью содействия наступлению 1-го гвардейского кавалерийского корпуса, обеспечения продвижения 33-й армии в западном направлении и оказания помощи войскам в окружении юхновской группировки противника командование Западного фронта приняло решение высадить десант в 40 км юго-восточнее Вязьмы, к северу от Варшавского шоссе, в районе Знаменка, Желанье, Луги. Для участия в воздушнодесантной операции привлекались 250-й воздушнодесантный полк, 1-й и 2-й батальоны 201-й воздушнодесантной бригады. Подготовку к боевым действиям планировалось закончить к 17 января."

Генерал-лейтенант в отставке Н. СОЛДАТОВ, полковник запаса А. КОРОЛЬЧЕНКО. Знаменский десант

(это прямо из библиотеки сайта, ходить никуда не надо :-)

Да, кстати, если слова "обеспечения продвижения 33-й армии в западном направлении" подвигнут вас на еще одну попытку поймать меня на слове, то советую заглянуть в карту и посмотреть, на направлении движения какого соединения находится Знаменка :-)

>>А с чего вы взяли, что ФЕВРАЛЬСКИЙ десант был неудачным?
>
>Еще раз - не десант, а операция Западного фронта по разгрому вяземской группировки немцев в целом. Десант только ее часть. Определять успешность десанта при невыполнении основных целей это как-то странно

Странная логика. В операции участвует много частей и соединений, каждому ставятся свои задачи, и успешность его действий определяется по выполнению именно этих задач -- а не по выполнению задач соседней армией.

4-й ВДК свои задачи выполнил хотя бы отчасти -- полностью коммуникации перерезать не смог, но нарушил их изрядно и на протяжении долгого времени. 250-й вдп + 201-я вдбр свою основную задачу тоже выполнили. Да, и здесь не полностью. Но 100% выполнение задач на войне вообще встречается крайне редко.

А с вашей логикой можно договориться до того, что кампанию 1941 года немцы проиграли -- целей-то они поставленных не досигли, и война в Берлине кончилась...

>>При этом разговор-то шел совсем о другом...
>
>Разговор ветвился

Разговор начался с дискуссии по совершенно конкретной теме. Если вы ставите на обсуждение другие проблемы -- будьте добры, уточните, какие именно. А то получается спор ради спора.


С уважением

Владислав
От Нумер
К iggalp (13.12.2005 12:15:43)
Дата 13.12.2005 22:33:20

Re: Тяжелый случай...


>>Хотели высадить 4 ВДК. Высаживали несколько недель. Сил хватило только на бригаду. Ну не шмогла я, не шмогла. Никаких мифических ДБ-3 и СБ, ясное дело, не юзалось.
>
>Так уж и бригаду.
>18-22 января - выссадили 201 вдбр и 250 отд. сп.
>27 января - 2 февраля - 8 вдбр
>18-24 февраля - 9 вдбр и 214 вдбр

Угу, потому что планировали выбросить ВДК, а все десанты по численности - меньше бригады.

От Oleh Nemchinov
К дем (10.12.2005 17:50:38)
Дата 10.12.2005 18:48:44

Re: Тяжелый случай...

>Почему в бомбоотсеках, допустим ДБ-3Ф ставились цельнометалические кабинки на 10 человек, СБ-3-2М-103(УСБ)были модификацией для десанта. Я не говорю что планировалось выкидывать сразу 50 тысяч, скорее всего не более 15 тысяч, но если бы захотели и 50 тысяч смогли бы высадить да и операции скорей всего больше не боевые, а диверсионные планировались для десанта.
То есть от СБ Вы уже отказались? А кабинки когда будем делать и устонавливать? Дальнюю авиацию что расформируем?
От дем
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:48:44)
Дата 11.12.2005 18:32:20

Ре: Тяжелый случай...

Здраствуйте про СБ конечно я ошибся я имел ввиду СБ-3 десантный вариант перепутал с простым. А про ДБ-3 нашел новое количество из книги Прибалтийский Особый 2218 самолетов не знаю на сколько точно,но думаю если бы половину их сделали пригодными для десанта я думаю ДБА много бы не потеряла тем более думаю налетов на Берлин до войны не планировалось. Хочу подчеркнуть я не придержеваюсь мнения а крупной десантной операции. А про 50 тысяч я сказал если бы захотели то нашли бы средства . А для ВДК возможно и хватило бы своих авиаполков поэтому ДБА бы не понадобилась сокращать.
От Oleh Nemchinov
К дем (11.12.2005 18:32:20)
Дата 12.12.2005 10:22:02

Ре: Тяжелый случай...

>Здраствуйте про СБ конечно я ошибся я имел ввиду СБ-3 десантный вариант перепутал с простым. А про ДБ-3 нашел новое количество из книги Прибалтийский Особый 2218 самолетов не знаю на сколько точно,но думаю если бы половину их сделали пригодными для десанта я думаю ДБА много бы не потеряла тем более думаю налетов на Берлин до войны не планировалось. Хочу подчеркнуть я не придержеваюсь мнения а крупной десантной операции. А про 50 тысяч я сказал если бы захотели то нашли бы средства . А для ВДК возможно и хватило бы своих авиаполков поэтому ДБА бы не понадобилась сокращать.
Вы не ответели на мой вопрос сколько времени, денег и т.д. потребует такая переделка? Кто её будет проводить? Какое количество Вы собираетесь переделать?
От дем
К Oleh Nemchinov (10.12.2005 18:48:44)
Дата 11.12.2005 17:55:02

Ре: Тяжелый случай... (-)
От Сергей
К дем (09.12.2005 19:12:17)
Дата 09.12.2005 19:43:47

Re: Тяжелый случай...

>А что значит десантнонепригодность с любого самолета всегда можно выбрасится с парашутом,

В принципе с любого.
А сколько было мест в СБ?

//а насчет цифр вы самолеты ТБ-7 считали сколько их было на самом деле что офицальная цифра меньше я знаю а если завтра рассекретят другие документы и скажут их было больше нам еще все факты не известны

Если бы да кабы в данном случае не проходит.
Так можно докатится неизвестно до чего.

//плюс для десанта были пригодны и планеры,

Да. Сколько этих планеров было? Сколько их должны были произвести в 41-42?

я считаю так раз ВДК были созданны то авиацию для них нашли бы да и лететь наверняка далеко не планировали цели были рядом можно и за два три раза такой десант высадить, что мало бы не показалось, а про самолеты я не говорил сколько в какой помещается человек возможно многие можно было использавать для мелких деверсионых групп и переоборудовать на несколько мест еще.

Так Вы можете назвать, сколько в какой самолет Вы бы "утолкали"?
Ну а что касается корпусов - назовите их предназначение, если можете.
От дем
К Сергей (09.12.2005 19:43:47)
Дата 09.12.2005 21:06:16

Re: Тяжелый случай...

Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300, человек ПС-84 пусть 100 машин по 25 человек в каждую 2500 человек, ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек , плюс планеры да несколько рейсов так все 50 тысяч можно и забросить, конечно такую массу нороду ни кто не планировал высаживать я просто сказал если бы захотели то смогли но ВДК создавались именно для действий по тылам противника у них и оперативная задача только такая, но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?
От Нумер
К дем (09.12.2005 21:06:16)
Дата 12.12.2005 21:07:09

Re: Тяжелый случай...


>Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300

Т.е. списанные и небоеспособные для Вас не существуют? Где была армада ТБ-1 и ТБ-3, когда с бору по сосенке набирали силы 4 ВДК и 250 сп десантировать? Боеприпасы и т.д. чем возить будете?

> ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек

Нереально потому что для десанта на самом деле их не использовали.

> , плюс планеры

Учебные двухместные? :)

>но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны

Ответ очевиден - использовать, как 4 ВДК при контрнаступлении под Москвой.

>они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

Ну а в наступлении много они навоевали? Более того, самая масштабная и успешная операция ВДВ в ВОВ - это десантирование в оборонительной операции под Мценском в 1941 году. Кстати, такое применение закладывалось и до войны - на ВИФе пару месяцев назад статью по этому поводу выкладывали.
От Владислав
К дем (09.12.2005 21:06:16)
Дата 11.12.2005 06:14:57

Дивлюсь я на вас...

Судя по всему, вы соовершенно не разбираетесь в затронутой теме -- однако беретесь делать далеко идущие выводы из обрывочной и неверно понятой информации.

>Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300, человек ПС-84 пусть 100 машин по 25 человек в каждую 2500 человек, ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек , плюс планеры да несколько рейсов так все 50 тысяч можно и забросить, конечно такую массу нороду ни кто не планировал высаживать

Поймите, если какой-то самолет когда-то был построен -- это не значит, что через пять или десять лет он все еще был в строю, причем обязательно находился в военной авиации, именно в боевом составе и в совершенно исправном виде.

Из всех перечисленных вами машин на лето 1941 года в качестве транспортных ВВС страны могли использовать лишь пару сотен ТБ-3 и несколько штук ПС-84 АКА Ли-2. И все. Остальные машины либо уже списаны, либо состоят в гражданской авиации ("Авиаарктика" -- туда передавались СПИСАННЫЕ из ВВС машины). При этом все имевшиеся самолеты были нужны и для других целей -- воздушные десанты являются лишь одной из МНОГИХ задач транспортной авиации, и значительную часть этих задач надо выполнять постоянно. Кстати, большинство ТБ-3 находились на Дальнем Востоке, тогда как ВДК -- на Западе...

Вы в курсе, что для воздушно-десантных операций в январе-феврале 1942 года и в сентябре 1943 года транспортные машины собирались буквально с миру по нитке, и их не хватало даже для одномоментной выброски трех вдбр (= один ВДК)?

Далее. СБ, ДБ-3 и ТБ-7 для этой цели невозможно использовать в принципе -- разве что сбрасывать мешки со снабжением. Но десантников, да еще с оружием, к ним в бомбоотсек не запихнешь, а все эксперименты по созданию разных подвесных кабин или десантных кассет в 30-е годы так и не вышли из стадии прожектов. К тому же использовать для крупной десантной операции самолеты, поднимающие по 3-5 человек со снаряжением или 7-10 без снаряжения, в боевых условиях нельзя -- придется использовать такую ораву машин (и с такого числа аэродромов), что координация их действий станет невозможной. При этом аэродромы будут выключены из прочей боевой работы, а высаженные десантники окажутся разбросаны ровным слоем на огромной территории. Между прочим, кучность высадки парашютистов -- основная проблема воздушных десантов.

> я просто сказал если бы захотели то смогли но ВДК создавались именно для действий по тылам противника у них и оперативная задача только такая,

Вообще-то ВДК -- это в первую очередь хорошо подготовленная СВЕРХЛЕГКАЯ пехота, минимально обремененная обозом, тылами и тяжелым (= плохо транспортабельным) вооружением. В результате ее удобно использовать для быстрого "затыкания дыр". Бо общей численности личного состава столь любимый вами ВДК заметно меньше стрелковой дивизии. Именно поэтому создать на месте одного ВДК не то что стрелковый или мехкорпус -- обычную дивизию проблематично, их нужно еще оснащать тылами и вооружением. Но при этом по численности БОЕВОГО состава (АКА "штыков") одна вдбр приближается к стрелковой дивизии.

> но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

Вы вслед за Резуном считаете, что создание (и притом незаконченное) наступательного вооружения -- безусловный признак агрессивных намерений?


С уважением

Владислав
От Сергей
К дем (09.12.2005 21:06:16)
Дата 09.12.2005 21:36:16

Сколько, сколько?????

>Хорошо ТБ-1 216 машин по 20 человек помещается 4320 человек, ТБ-3 815 машин по 20 человек в каждую это 16300, человек ПС-84 пусть 100 машин по 25 человек в каждую 2500 человек, ДБ-3Ф 1000 по 10 человек в каждую 10000 человек ,

А Вы ничего не путаете? Откуда столько?
ТБ-1 - 11 машин
ТБ-3 - 364 машины
ПС-84 - 7 машин
ДБ-3Ф - 987 машин
Но это всего, включая машины на флоте, неисправные и т.п.
Хорошо, соберите все тарантаски из ВУЗов, из ГВФ - все равно не получится столько, сколько Вы написали.

//плюс планеры да несколько рейсов так все 50 тысяч можно и забросить,

Ну Вы даете, а снаряжение этих 50000, а их снабжение?
Илли Вы думаете сбросили 50000 человек и все, про них можно забыть?

//конечно такую массу нороду ни кто не планировал высаживать я просто сказал если бы захотели то смогли но ВДК создавались именно для действий по тылам противника у них и оперативная задача только такая, но если ваша точка зрения что Сталин не планировал наносить упредительный удар то зачем ему нужны были ВДК ведь в начале войны они не в каких контрударах задействованны по своему назначению небыли ответите для чего?

Так какая оперативная задача? Объясните что Вы имеете ввиду?
И кто Вам сказал, что десантники в начале войны не были задействованы по своему назначению?
От дем
К Сергей (09.12.2005 21:36:16)
Дата 09.12.2005 23:05:59

Re: Сколько, сколько?????

Данные из книги Великая отечественная война книга 1 тактико-технические данные основных типов самолетов Красной Армии к началу ВОВ. Я согласен ВДВ войска универсальные, но они не предназначены для обороны хотя можно сделать и это вы придерживаетесь мнения что ВДК были созданы чтобы участвовать в планах прикрытия то есть в обороне да и весь 1941 год они выполняли тольку функцию стрелковых войск, только в 1942 их применили по назначению исходя из этого следует что для обороны они не нужны какой смысл создавать ВДК если армия не собирается наподать первой можно было создать пять стрелковых они бы также выполнили задачу которые ВДК выполняли в 1941?
От Сергей
К дем (09.12.2005 23:05:59)
Дата 10.12.2005 08:32:48

Re: Сколько, сколько?????

>Данные из книги Великая отечественная война книга 1 тактико-технические данные основных типов самолетов Красной Армии к началу ВОВ.

Я про количество самолетов, а не про ттд.

//Я согласен ВДВ войска универсальные, но они не предназначены для обороны хотя можно сделать и это вы придерживаетесь мнения что ВДК были созданы чтобы участвовать в планах прикрытия то есть в обороне

Что значит "не предназначены для обороны"? Для какой обороны?
Я не придерживаюсь мнения "что ВДК были созданы чтобы участвовать в планах прикрытия", потому что в этой фразе нет никакого смысла. Вы что, ставите знак равенства между планом прикрытия и обороной?

//да и весь 1941 год они выполняли тольку функцию стрелковых войск, только в 1942

Да Вы что :)) Тогда напишите, что такое "функция десантных войск" и что такое "функция стрелковых войск".

//их применили по назначению исходя из этого следует что для обороны они не нужны какой

Так какое назначение у десантных войск? я прошу у Вас ответа на этот вопрос уже второй раз.

//смысл создавать ВДК если армия не собирается наподать первой можно было создать пять стрелковых они бы также выполнили задачу которые ВДК выполняли в 1941?

Так какую задачу выполняли ВДК в 1941 году7
Что касается "можно было" - можно, только зачем? Почему не создать еще 5 мк, или 20 артполков, или не увеличить части береговой обороны, или еще что?
От дем
К Сергей (10.12.2005 08:32:48)
Дата 10.12.2005 14:41:03

Re: Сколько, сколько?????

Здраствуйте данные про количество имено оттуда просто это так таблица называется. А теперь рассмотрим для чего предназначены Воздушно-Десантные войска, могут решать следущии задачи: содействовать наземным войскам в разгроме противника действий на путях его отхода и задержкой подходящих резервов, захватывать и удерживать важные районы, рубежи, переправы и пункты в тылу противника, содействовать войскам действующим в оперативной глубине противника, разрушать важные объекты в тылу противника, нарушать управления и работу тыла противника, обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района и изоляции его от подхода войск противника, укреплять и расширять районы партизанского движения. Теперь скажите хоть одну из этих функций в 1941 году ВДК выполняли ? Теперь рассмотрим для чего не предназначены ВДВ для прорыва укрепленых рубежей, противника захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне. Выписка из инструкции по пременению ВДВ с сайта РККА. А именно обороной они и занимались весь 1941 год. Так для чего были созданы ВДК ответите?
От Сергей
К дем (10.12.2005 14:41:03)
Дата 10.12.2005 17:53:23

Re: Сколько, сколько?????

>Здраствуйте данные про количество имено оттуда просто это так таблица называется.

Вы поточнее название таблицы приведите.
Дело в том, что к началу войны ПС-84 всего около 100 было произведено.

//А теперь рассмотрим для чего предназначены Воздушно-Десантные войска, могут решать следущии задачи: содействовать наземным войскам в разгроме противника действий на путях его отхода и задержкой подходящих резервов, захватывать и удерживать важные районы, рубежи, переправы и пункты в тылу противника, содействовать войскам действующим в оперативной глубине противника, разрушать важные объекты в тылу противника, нарушать управления и работу тыла противника, обеспечивать высадку морского десанта путем захвата прибрежного района и изоляции его от подхода войск противника, укреплять и расширять районы партизанского движения. Теперь скажите хоть одну из этих функций в 1941 году ВДК выполняли ?

Хе-хе. :)) Сначала Вы приводите функцию ВДВ, а потом говорите о ВДК. Однако это две большие разницы.

//Теперь рассмотрим для чего не предназначены ВДВ для прорыва укрепленых рубежей, противника захвата узлов сопротивления с долговременными оборонительными сооружениями и к продолжительной жесткой обороне. Выписка из инструкции по пременению ВДВ с сайта РККА. А именно обороной они и занимались весь 1941 год. Так для чего были созданы ВДК ответите?

Для боевых действий со своим предназначением. Тот факт, что их практически все время использовали не по предназначению (хотя отдельные операции на уровне бригад все же были) ни о чем не говорит. В 41-м году для РККА все шло не по плану, ну и что? Бросали в топку все что можно было. Из этого вовсе не следует факта формирования ВДК для нападения.
От дем
К Сергей (10.12.2005 17:53:23)
Дата 10.12.2005 18:13:30

Re: Сколько, сколько?????

Я не пойму а разве Воздушно-Десантные корпуса к Воздушно-Десантным войскам не относятся ?
От Сергей
К дем (10.12.2005 18:13:30)
Дата 10.12.2005 18:51:43

Re: Сколько, сколько?????

>Я не пойму а разве Воздушно-Десантные корпуса к Воздушно-Десантным войскам не относятся ?

Когда Вы задаете вопрос про ВДК - Вам отвечают про ВДК как соединение. Так понятно?
От дем
К Сергей (10.12.2005 18:51:43)
Дата 10.12.2005 22:16:36

Re: Сколько, сколько?????

Ну хорошо ну а у ВДК не таже функция что и у ВДВ или они к другим войскам относятся да и управление ВДВ 12 июня 1941 не для ВДК ли было создано, армий ВДВ вроде небыло. Ну ладно, а чем плоха версия что Красная Армия хотела нанести удар первой ну подтинулся бы второй эшелон к границам к 12 июля развернулись все армии да и нанесли бы по немцам упреждающий удар глядишь и авиация осталась бы целой да и немец до Москвы бы не дошел внезапность ведь всегда приимущество да и ВДК пригодились бы по назначению, немцы всеравно напали бы так лучше нанести удар первыми. Только я не пойму что вы конкретно хотите узнать про ВДК куда их высаживать собирались об этом я незнаю только могу предпологать или как они сражались в обороне?
От Сергей
К дем (10.12.2005 22:16:36)
Дата 10.12.2005 22:32:10

Re: Сколько, сколько?????

>Ну хорошо ну а у ВДК не таже функция что и у ВДВ или они к другим войскам относятся да и управление ВДВ 12 июня 1941 не для ВДК ли было создано, армий ВДВ вроде небыло.

Да уж...
Вы уже сами запутались в том, что говорите.
Вы прочтите заново свои постинги сначала.

//Ну ладно, а чем плоха версия что Красная Армия хотела нанести удар первой ну подтинулся бы второй эшелон к границам к 12 июля развернулись все армии да и нанесли бы по немцам упреждающий удар глядишь и авиация осталась бы целой да и немец до Москвы бы не дошел внезапность ведь всегда приимущество да и ВДК пригодились бы по назначению, немцы всеравно напали бы так лучше нанести удар первыми.

Эта версия - фантастика, из серии версий, что американцы не летали на Луну. Тем она и плоха.

//Только я не пойму что вы конкретно хотите узнать про ВДК куда их высаживать собирались об этом я незнаю только могу предпологать или как они сражались в обороне?

Я хочу, чтобы Вы подтвердили хоть чем-то выдвинутую Вами версию.
Пока что я читаю какой-то сумбур.
От дем
К Сергей (10.12.2005 22:32:10)
Дата 11.12.2005 06:19:48

Re: Сколько, сколько?????

Хорошо я объсню вам свою версию она основана на картах которые я видел и на простой логике давайте представим себя на месте Сталина весь 1941 год он получает известия от разведки что Германия хочет развизать войну ближе к июню поступают сведенья о переброске войск противника к границе война будет это ясно но когда точной даты нет в начале расчет был что Германия не станет воевать на два фронта но когда началась переброска войск противника к границе тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов скорей всего задача состояла что бы нанести упреждающий удар по противнику с целью ликвидации его восточной группировки но не успели развернуть армии немцы опередили согласитесь глупо смотреть когда перед глазами развертывается группировка противника готовая напасть и не нанести удар, про план прикрытия да он был предусмотрен имено для варианта внезапного нападения противника что и случилось я не говорю не а какой агрессии может она была у кого то в голове но не для того времени когда угроза для страны была с двух сторон да и армия к ней еще была не готова. Про ВДК они скорей всего готовились для деверсионых задач то есть для вывода из строя комуникаций действий в тылу противника вдоль всей линии фронта думаю крупной войсковой операции не планировалось потому что они были рассредаточены по всем западным приграничным округам.
От Сергей
К дем (11.12.2005 06:19:48)
Дата 11.12.2005 10:01:02

Re: Сколько, сколько?????

Я в последний раз отвечаю на такие постинги. Вас уже просили писать не сплошным текстом. Будьте уважительны к другим.

>Хорошо я объсню вам свою версию она основана на картах которые я видел и на простой логике

Этого делать категорически нельзя. Не проходит в политике и в подготовке вооруженных сил простая логика. Ну не проходит.
1. Ваша "простая логика" основана на знании того, что произошло потом, на современных понятиях.
2. Вы не обладаете тем "комплектом" знаний, которые были у тогдашнего руководства СССР.
3. Взгляды того времени на политику и войну в корне отличались от нынешних.
4. Вы подходите к событиям того времени с точки зрения современного обывателя, а не политика или военного того времени.

//давайте представим себя на месте Сталина весь 1941 год он получает известия от разведки что Германия хочет развизать войну ближе к июню

Как далеки Вы от народа. Вы хоть прочитайте разведдонесения - какие только сроки не назывались, какие только события не произошли в это время - это и Югославия, и полет Гесса.


//поступают сведенья о переброске войск противника к границе война будет это ясно но когда точной даты нет в начале расчет был что Германия не станет воевать на два фронта

Опять страшно далеки Вы от т. Сталина и РУ РККА - прочитайте выводы Голикова.

//но когда началась переброска войск противника к границе

А когда началась переброска немецких войск?

///тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов

Когда началась переброска РККА?

//скорей всего задача состояла что бы нанести упреждающий удар по противнику с целью ликвидации его восточной группировки но не успели развернуть армии немцы опередили

Это называется гадание на кофейной гуще. Нет признаков подготовки в такому удару. Ну нет.

//согласитесь глупо смотреть когда перед глазами развертывается группировка противника готовая напасть и не нанести удар,

Действительно глупо, поэтому и тоже готовились. Только вариантов дальнейшего развития ситуации было несколько.

//про план прикрытия да он был предусмотрен имено для варианта внезапного нападения противника что и случилось

Ничего подобного. Не рассчитывали наши на вариант внезапного нападения.

//я не говорю не а какой агрессии может она была у кого то в голове но не для того времени когда угроза для страны была с двух сторон да и армия к ней еще была не готова.

А вот это - поясните. Ничего не понял.

//Про ВДК они скорей всего готовились для деверсионых задач то есть для вывода из строя комуникаций действий в тылу противника вдоль всей линии фронта думаю крупной войсковой операции не планировалось потому что они были рассредаточены по всем западным приграничным округам.

Понятно, вернее ничего не понятно. ВДК - и диверсионные задачи? 10000 человек разом выбросить для диверсионных задач? Это какие коммуникации они должны были вывести из строя? Смешно. А 45-ки им зачем? По воробьям стрелять?
От дем
К Сергей (11.12.2005 10:01:02)
Дата 11.12.2005 17:20:34

Ре: Сколько, сколько?????



>Опять страшно далеки Вы от т. Сталина и РУ РККА - прочитайте выводы Голикова.
Хорошо Голиков докладывал Сталину а потом добовлял что вся информация может быть дезой Английской и Немецкой разведок но кроме ГРУ было и другое ведомство разведки да и Сталин как его рисуют не такой был глупый просто он был из лишний перестраховщик боялся не успеть что и случилось.
>//но когда началась переброска войск противника к границе

>А когда началась переброска немецких войск?
Количество немецких дивизий менялось часто но после Балканской компании оно увеличилось кроме того строительство аэродромов в приграничной полосе также передвижение большого количество танков и артиллерии все говорило о готовящемся нападении.
>///тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов

>Когда началась переброска РККА?
Переброска армий из внутренних округов началась с 13 мая 1941 а 15 мая разработал свой план Василевский по просьбе Сталина который мог быть подписан в любой день.
>//скорей всего задача состояла что бы нанести упреждающий удар по противнику с целью ликвидации его восточной группировки но не успели развернуть армии немцы опередили.

>Это называется гадание на кофейной гуще. Нет признаков подготовки в такому удару. Ну нет.
Как это нет признаков а переброска армий имено в КОВО и ЗОВО а карты вы покажите мне хоть один оборонительный план на карте и многое другое.
>//согласитесь глупо смотреть когда перед глазами развертывается группировка противника готовая напасть и не нанести удар,

>Действительно глупо, поэтому и тоже готовились. Только вариантов дальнейшего развития ситуации было несколько.
Так вы не исключаете план Василевского или любой другой об упреждающем ударе?
>//про план прикрытия да он был предусмотрен имено для варианта внезапного нападения противника что и случилось

>Ничего подобного. Не рассчитывали наши на вариант внезапного нападения.
По вашему мнению одни глупцы сидели на верхах ну не будет Гитлер нападать он ведь честное слово дал он просто войска отвел что бы Англиская авиация их на отдыхе не достовала зачем готовится к войне.
>//я не говорю не а какой агрессии может она была у кого то в голове но не для того времени когда угроза для страны была с двух сторон да и армия к ней еще была не готова.

>А вот это - поясните. Ничего не понял.
А завхвате Берлина и Парижа конечно никаких планов не было задача ставилась просто нанести удар и ликвидировать угрожающую группировку противника хотя кто то может быть еще не отошел от идеи мировой революции.
>//Про ВДК они скорей всего готовились для деверсионых задач то есть для вывода из строя комуникаций действий в тылу противника вдоль всей линии фронта думаю крупной войсковой операции не планировалось потому что они были рассредаточены по всем западным приграничным округам.

>Понятно, вернее ничего не понятно. ВДК - и диверсионные задачи? 10000 человек разом выбросить для диверсионных задач? Это какие коммуникации они должны были вывести из строя? Смешно. А 45-ки им зачем? По воробьям стрелять? Про ВДК сейчас напишу подробней и отдельно.
От Сергей
К дем (11.12.2005 17:20:34)
Дата 11.12.2005 17:33:32

Ре: Сколько, сколько?????

>>Опять страшно далеки Вы от т. Сталина и РУ РККА - прочитайте выводы Голикова.
>Хорошо Голиков докладывал Сталину а потом добовлял что вся информация может быть дезой Английской и Немецкой разведок но кроме ГРУ было и другое ведомство разведки да и Сталин как его рисуют не такой был глупый просто он был из лишний перестраховщик боялся не успеть что и случилось.

я не об этом, я о том, когда эти доклады были.

>>//но когда началась переброска войск противника к границе
>>А когда началась переброска немецких войск?
>Количество немецких дивизий менялось часто но после Балканской компании оно увеличилось кроме того строительство аэродромов в приграничной полосе также передвижение большого количество танков и артиллерии все говорило о готовящемся нападении.

Или отвлекающим маневром перед вторжением в Англию.

>>///тут думать было некогда по этому началась переброска советских войск с внутренних округов
>>Когда началась переброска РККА?
>Переброска армий из внутренних округов началась с 13 мая 1941 а 15 мая разработал свой план Василевский по просьбе Сталина который мог быть подписан в любой день.

реакция Сталина на этот план известна.

>>Это называется гадание на кофейной гуще. Нет признаков подготовки в такому удару. Ну нет.
>Как это нет признаков а переброска армий имено в КОВО и ЗОВО а карты вы покажите мне хоть один оборонительный план на карте и многое другое.

А что нужно было еще делать ввиду усиления группировки противника? Сидеть и ждать? Куда войска перебрасывать? в УрВО? Я не понял, какой нужно показать план на карте? В чем он должен заключаться, по вашему?

>>Действительно глупо, поэтому и тоже готовились. Только вариантов дальнейшего развития ситуации было несколько.
>Так вы не исключаете план Василевского или любой другой об упреждающем ударе?

Я не исключаю варианта, что немцы могли и не напасть.

>>Ничего подобного. Не рассчитывали наши на вариант внезапного нападения.
>По вашему мнению одни глупцы сидели на верхах ну не будет Гитлер нападать он ведь честное слово дал он просто войска отвел что бы Англиская авиация их на отдыхе не достовала зачем готовится к войне.

Вы прочитайте взгляды того времени на начало войны.

>>А вот это - поясните. Ничего не понял.
>А завхвате Берлина и Парижа конечно никаких планов не было задача ставилась просто нанести удар и ликвидировать угрожающую группировку противника хотя кто то может быть еще не отошел от идеи мировой революции.

"А люди есть? Нет, это фантастика!" (с)
Да, в планах ставилась задача по разгрому. А Вы почитайте план Тухачевского по разгрому Польши (1926 г.). И что - захватили Варшаву?

>>Понятно, вернее ничего не понятно. ВДК - и диверсионные задачи? 10000 человек разом выбросить для диверсионных задач? Это какие коммуникации они должны были вывести из строя? Смешно. А 45-ки им зачем? По воробьям стрелять? Про ВДК сейчас напишу подробней и отдельно.

Ждем.
От дем
К Сергей (11.12.2005 17:33:32)
Дата 12.12.2005 04:09:58

Ре: Сколько, сколько????? (-)
От дем
К дем (12.12.2005 04:09:58)
Дата 12.12.2005 04:28:11

Ре: Сколько, сколько?????

Извиняюсь не получется писать ответы под вопросами пишу пустая отправляется. Про ВДК я думаю планировалось использавать для десантирования не более пяти бригад по одной из каждого корпуса остальные две скорей всего должны были использоваться как легкая пехота в наступлении для них и нужны были легкие пушки и танки ведь ВДК и были сформированы из 5-ти ВДБ и СД поэтому в корпусе одна только была десантная остальные так и остались стрелковыми, десантные же бригады думаю планировалась высаживать именно для диверсионных действий по группам, не более роты, в тылах противника трех группировок сразу, возможно планировалась эмитация крупной десантной операции не более того.
От Pavel iz Rigi
К дем (12.12.2005 04:28:11)
Дата 12.12.2005 11:16:40

Ре: Сколько, сколько?????

> Про ВДК я думаю планировалось использавать для десантирования не более пяти бригад по одной из каждого корпуса остальные две скорей всего должны были использоваться как легкая пехота в наступлении для них и нужны были легкие пушки и танки ведь ВДК и были сформированы из 5-ти ВДБ и СД поэтому в корпусе одна только была десантная остальные так и остались стрелковыми, десантные же бригады думаю планировалась высаживать именно для диверсионных действий по группам, не более роты, в тылах противника трех группировок сразу, возможно планировалась эмитация крупной десантной операции не более того.
 Ответ о причине формирования такого количества ВДК имеется в "Малиновке"
Оцените данные Ф.Голикова (док.413) называется цифра -8-10 парашютных
дивизий у немцев.Эти данные добытые "штирлицами" и определили реорганизацию .Ну не имели в Москве весны 1941 года книг Мюлера-Гилебранта.Да и даты сводок и приказа о формировании очень близки.
С уважением к Вашему мнению.
От Pavel iz Rigi
К дем (10.12.2005 14:41:03)
Дата 10.12.2005 16:52:38

Re: Сколько, сколько?????

> А именно обороной они и занимались весь 1941 год. Так для чего были созданы ВДК ответите?
 Создали их (ВДК) в силу закона Паркинсона- есть генерал:он и ходит из
кабинета в кабинет КАНЮЧИТ И ОБЕЩАЕТ: расказывает о форте ЭБЕН - Эмаль и Крите;обещает и просит главк и войска
А наличие самолетов тут ни при чем ?
С уважением к Вашему мнению
От Oleh Nemchinov
К А.Б. (09.12.2005 17:56:37)
Дата 09.12.2005 18:20:00

Скорее очень "Тяжелый случай"

>Я имею ввиду транспортную авиацию и бомбандировщики годные для десантных операций тб-3-815, тб-7 около 100, дб-3ф-1000, сб 1050, и пс 84 около 100.
И всё это одновременно?