От Евгений Дриг
К Олег Нельзин
Дата 12.08.2003 07:36:00
Рубрики Прочее;

АБТВ не так!

>>9. Переименование 1 и 2 кд в 32-ю и 34-ю было обусловлено исключительно репрессиями почти всех червонцев. Причем, 32-я кд в начале войны ушла в Крім, а 34-я была обращена на формирование 34-й тд. (М.пр., в Ровненском краеведческом музее храниться интереснейшей фотоальбом 34 кд -- 34 тд). Примеры из старшего комсостава, перешедшего от червонцев в мехкорпуса? Пожалуйста -- Карпезо, Поппель, Федоренко и др.)))-
>>Ничего нового Вы снова не сообщаете. Это очевидные и широко известные факты.

Это не факты, а вымыслы.
34-я кд расформирована летом 1940 г., когда 34-й тд еще и в проектах не было. А последняя сформирована на базе 26-й лтбр, о чем существует масса подтверждений, начиная ЦАМО и заканчивая книгой Белевитнева "Прометей в танковом шлеме", который описал службу в этих соединениях. Посоветовал бы составителям всякой краеведческой литературы и музейных экспозиций быть внимательнее к изучаемому вопросу.

Да. Причем тут Федоренко и Попель? Они перешли не в мехкорпуса, а еще в механизированные бригады в 30-х гг., так что могут считаться полноправными танкистами, в отличие от Карпезо, который был начальником штаба кавкорпуса и с этой должности попал на МК. Или Вы не считаете танкистами, например, Богданова и Катукова, которые из пехоты в 1932 г. перешли бтв по той причине, что они 10-20-е гг. служили в другом роде войск?

Евгений Дриг.
От Ярослав
К Евгений Дриг (12.08.2003 07:36:00)
Дата 13.08.2003 17:27:00

Уже вижу Олега Нельзина с лопатой в РГВА :)

Уважаемый Олег!

1. Я, конечно, понимаю, что очень легко ссылаться на недоступные другим участникам форума источники (особенно – архивно-следственные дела репрессированных военачальников), а потому делать этого больше не буду. Но ведь и Вы не посмотрели всего того, на что я по памяти сослался в прежних отзывах. Вернусь к тем, которые указал ранее. Итак, открываем историю КВО, читаем:
«В период 1935-1938 гг. все территориальные части переводились на положение кадровых. В Украинском военном округе эта работа началась значительно раньше. В 1931 году Реввоенсовет СССР на основе указаний ЦК ВКП(б) перевел в округе на кадровый принцип комплектования 46, 95, 96, 99, 100-ю стрелковые дивизии. Для усиления войск сюда из других округов передислоцировались 2-я Кавказская и 2-я Туркестанская стрелковые дивизии, 5-я и 14-я кавалерийские дивизии» (Киевский Краснознаменный, Киев, 1979, С.83).

А вот что пишет об этом бывший командир 55-го кавполка и 14-й Майкопской кавалерийской дивизии, Маршал Советского Союза Еременко: "Ранней весной 1932 года 14-я кавдивизия передислоцировалась из Тамбова на Украину в город Новоград-Волынск и вошла в состав Киевского военного округа. Приехали мы, что называется, на голое место: ни казарм, ни конюшен, люди и имущество под открытым небом, в 30 км от государственной границы..." и .д. (Еременко А.И. Помни войну, Донецк, 1971)

Ну как? Лично Вы формуляры 14-й кд и 2-го кк, указанные в путеводителе РГВА, не смотрели? Правильно? Не допускаете, что сами составители допустили ошибку?

2. По поводу Конно-механизированных групп 1935 года. Я внимательно пересмотрел все материалы полковника Тараса Васильевича Юшкевича, которые попали в мои руки от его дочери (часть их, особенно – «трогательную» переписку с Горбатовым о репрессиях, думаю в следующем году опубликовать). В одних местах он называет объединение Конно-механизированной группой, в других – Конно-механизированной армией, и даже – 1-й Конной армией (но это – в тех статьях, которые Юшкевичу хотелось опубликовать в центральных изданиях, и он убрал «механизированные» – чтобы не задавали лишних вопросов редактора). Цитирую реабилитационную жалобу 1947 г. (он на тот момент еще сидел в ГУЛАГе): «С прибытием в КВО, С.К. Тимошенко на должность замкомвойск; он взял меня к себе нач. штаба Конно-механизированной армии, в командование которой предназначался он сам. На этой должности, как командир-коммунист работал не покладая рук. Я отлично (эта оценка командования округа и лично т. Тимошенко и Буденого) подготовил штаб своей Конно-механизированной армии; отлично руководил подготовкой штабов кавалерийских корпусов…» В неопубликованной работе Т.В. Юшкевича, подготовленной им в 1977-м г. для ВИЖ (наивный!) «Некоторые вопросы военного строительства предвоенных лет и военного руководства накануне и в начале Великой Отечественной войны», автор очень подробно изложил историю и причины создания этого Конно-механизированного объединения в КОВО в 1935 году. И еще: в сборнике воспоминаний «Червонці” (К., 1968), на с. 239 указывается, что Т.В. Юшкевич был начальником оперативного отдела Конно-механизированной армии (а его арестовали в июле 1938-го и дали 10 лет ИТЛ). Так что, мои слова можно проверить и в исторической литературе.

3. О штате Конно-механизированного объединения 1935 года. Юшкевич пишет (в неопубликованной статье для ВИЖа): «Штаб армии состоял только из начальников отделов, как и остальной состав, полагался по штатам военного времени, и на эту должность был приписан командир 4 кк И.Д. Косогов из СКВО, который для сработанности должен был принимать участие в оперативных играх, обязательных для командования армии. Но он не участвовал, и только потому, что его не приглашали: штаб округа – потому, что Тимошенко и без него мог обходиться, а Тимошенко – потому, что мог спокойно работать только с им самим выбранным начальником штаба…» (т.е. – с Юшкевичем, кот. Официально являлся нач. оперотдела Конно-мех. Соединения КОВО). Вообще в записках Юшкевича очень много позитивных характеристик и интереснейших деталей из жизни ряда репрессированных военачальников (особенно – Якира, который был одним из инициаторов Конно-мех. Соединений и мехкорпусов), и негативных – таких дуболомов и организаторов репрессий, как Тимошенко.

4. Харьковская школа Червонных Старшин лишь небольшой промежуток времени имела три отделения: пехотное, кавалерийское и артиллерийское. Но в 1923-м году кавотделение было передано в состав Зиновьевской кавшколы, впоследствии – Украинской им. С.М. Буденного (что я и указал ранее). Несколькими годами позже ХШЧС передала артотделение на формирование Сумской артшколы им. Фрунзе. Таким образом, к концу 20-х ХШЧС готовила только пехотинцев, причем – лишь для территориальных дивизий. В частности, почти полностью ее выпускники пошли на формирование 95-й, 96-й, 99-й, 100-й украинских терсоединений (в последних двух выпускники ХШЧС составляли более 80%, в прочих тердивизиях комсостав был смешанный). Национальные кадры для кавалерии готовила Украинская кавшкола им. С.М, Буденного – там даже преподавание велось частично на украинском языке, и деловодство – тоже. (Вы конечно можете остаться при своем мнении, но при случае гляньте: Десять лет Украинской кавалерийской школы им. Буденного, Зиновьевск, 1930; Короткий історичний нарис Української Кінної Школи ім. т. Буденного, Зінов`євськ, 1925; Красный кавалерист, 1920-1926…, Зиновьевск, 1926; Пам`ятка про Школу Червониз Старшин ім. ВУЦВК, Харків, 1929; Червоних юнак. Ювілейний збірник Школи Червоних Старшин ім. ВУЦВК, Харків, 1925; еще у меня в распоряжении есть несколько воспоминаний о ХШЧС, в том числе – одно неопубликованное – бывшего адъютанта школы). Кстати, в УВО во второй половине 20-х-первой пол. 30-х лишь одна школа была объединенной -- Объединенная им С.С. Каменева в Киеве, где действительно было кав. отделение, но -- русское.

5. О том, что на знаменитом фото Примакова (с депутатским значком, волосами и в очках) – четыре ромба – я и не спорю. Но оно ведь – 1934 года! Т.е. – до переаттестации и присвоения персональных воинских званий. А в то время он занимал должность заместителя командующего войсками округа. Начальники штабов дивизий и помощники комдивов носили один ромб, командиры дивизий – два, командиры корпусов – три ромба, ну а замы командующих округом – четыре ромба. (Это прослеживается на многих фотографиях 20-х начала 30-х гг.) Все законно. Сути это в любом случае не меняет: вовсе не из-за того, что до 1922 года Примаков командовал Червонным казачеством, он носил четыре ромба. Духовное родство с червонцами у него, конечно, сохранялось – не спорю (но ведь не потому же четыре ромба!). Между прочим, родство (ветвь «вредителей»-«примаковцев») очень четко отображено в опубликованных следственных делах Амелина, Шмидта, Княгницкого, и подробной справке НКВД УССР о репрессиях в КВО-ХВО (публикации С. Кокина и А.Пшенникова, журнал «Із архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ», Киев, №1/2 1997, 1/2 1998, 1/2 1999 и 2/4 2000 гг.). Много об этом написал и О.Ф. Сувениров.

К слову, о духовном родстве и в качестве реплики Евгению Дригу: 8-ю мехбригаду в 1937-м раздолбали не потому, что это были танкисты, а потому, что частично – бывшие червонцы (во главе с «переползшим» (цитата из Нельзина) Шмидтом), частично – «националисты» (из ХШЧС). Евгению же Дригу: а когда не формально, а фактически были расформированы 11-й и 45-й мехкорпуса? По 45-му мехкорпусу и его личному составу у меня также водятся кое-какие эксклюзивные материалы.

6. Вернусь к пункту 1 нашего спора – самому существенному. Осенью в Киеве должен выйти долгожданный двухтомник документов по делу «Весна» -- разгрому УВО весной 1931 года (включать в него материалы по остальным округам – БВО, МВО, ЛВО и др. – не являлось задачей составителей). О полных масштабах репрессий в УВО узнаете из него (надеюсь). Параллельно с «вскрытием» «военно-офицерской организации» среди высшего и среднего комсостава округа была «выявлена» «национал-петлюровская ветвь». Догадываетесь, где? В тердивизиях, ХШЧС и Укр. кав. школе. Причем, в ХШЧС были арестованы завуч (который, собственно, и стал «паровозом» дела) и добрая половина преподавателей, в Укр. кав. школе – почти все. Именно поэтому в Украинском военном округе в конце 1931-го в срочном порядке стали переводить «запятнавшие» себя якобы имевшим место националистическим заговором тердивизии в кадровые, а из других округов в УВО перебросили две сд и две кд. Поверьте, ни в 1930-м, ни в первой половине 1931-го этих дивизий в УВО еще не было (м.пр., в сборнике приводятся документы о морально-политическом состоянии и составе 1-го и 2-го кк весной 1931 г. – о 5-й и 14-й кд. там нет даже намека). Впрочем, очень надеюсь, скоро сами убедитесь.

7. Кстати, вопрос Вам и Павлу Аптекарю. «Наш любимый Ленский» в книге «Сухопутные силы РККА в предвоенные годы» на с.82 со ссылкой на СВЭ, т.4, с.491, т.6, с.24 пишет, что 9-я Крымская кавдивизия участвовала в Советско-Финской войне. Помнится, на почившем в бозе старом форуме РККА кто-то задавал вопрос о том, в какой кавчасти служил его дедушка? Биография дедушки была такая (приблизительно – по памяти): начало 30-х – Лубны, середина 30-х – Проскуров, затем – участие в Советско-Финской войне. Лубны – это кавэскадрон 75-й сд, кадр которого при расформировании всех кавэскадронов сд был влит в 1-й кк (т.е. – Червонное казачество, 1-я дивизия которого располагалась в Проскурове). А в Советско-Финской войне он мог участвовать в составе 9-й кд. (в 20-30-е годы ее полки располагались в Гайсине и Тульчине), если она, конечно, там была. Помнится, Павел Аптекарь даже выложил список всех кавчастей, участвовавших в этой войне, и 9-я кд. там не фигурировала. Неплохо было бы повторить…

8. Тем же лицам. А как насчет разжиться справочником РГВА, которым Олег Нельзин так активно размахивал? Подозреваю, на обмен у меня найдется интересная литература…

По прочим вопросам можем также продолжить

Кстати, когда будете очередной раз в РГВА -- сообщите на форуме. У меня есть очень каверзный вопрос по Вашей самой любимой теме -- "тройчаткам"

С уважением

Ярослав
От Олег Нельзин
К Ярослав (13.08.2003 17:27:00)
Дата 13.08.2003 19:35:00

Ярославу

Классный ответ! Снимаю шляпу - давно бы так, в корректном и деловом тоне. Лопату я уже заточил - жаль, слишком неудобно будет ее везти из Красноярска. По поводу справочника РГВА - я его просто переписал от руки в лучшие годы (когда еще не было ноутбуков в широком распространии). Кстати, когда это я им размахивал? Вам при желании гораздо проще добраться до Москвы, чем мне (равно, кстати, как и до архивов Киевского военного округа). Так что вопрос о недоступности давайте оставим открытым.Это все зависит только от желания.
Кстати, задавайте Ваш вопрос по поводу тройчаток, не стесняйтесь.
С уважением, Олег Нельзин

P.S. Хоть форум оживился!
От Глеб Бараев
К Олег Нельзин (13.08.2003 19:35:00)
Дата 14.08.2003 08:32:00

Re: Ярославу

если речь идет о путеводителе по РГВА второго (американского) издания, то несколько месяцев назад он продавался на сайте Иствью за 110 долларов.
От Ярослав
К Глеб Бараев (14.08.2003 08:32:00)
Дата 15.08.2003 14:45:00

Ну вот, теперь я оказался самым плохим :))

Приветствую!

Будем считать, что по истории кавалерии РККА 20-х-30-х пока поставили многоточие. Кстати, Олег, поищите по библиотекам журнал "Цейхгауз" - в пределах 10-13 номеров, там на обложке -- картинка с кавалеристами РККА 20-х годов. В журнале -- очень хорошая статья по прикладным цветам регулярной кавалерии РККА, дается расписание всех дивизий и полков с их полными наименованиями. А в Москву я сам выбираюсь раз в пол года, как можно было догадаться - из Киева. У меня тут своих архивов много: в основном гигантский массив по репрессиям в РККА, куча пенсионных дел, и т.д. Т.ч., занимеюсь рагребанием того, что российским историкам практически недоступно, а украинским - почти не нужно.

В Москве собираюсь быть где-то в октябре, у меня стандартный поход по РГВИА и ГАРФ, но в этот раз собираюсь побывать и в РГВА (если успею).

Вопрос задам, но он будет в духе научной статьи - мне нужно время, чтобы ее Вам подготовить. Давайте в сентябре, ладно?

Всем удачи!

Ярослав
От Олег НЕльзин
К Ярослав (15.08.2003 14:45:00)
Дата 15.08.2003 16:15:00

Ну, до самого плохого Вам еще далеко. Так сказать, "почти приличная" научная дискуссия с д

А "Цейхгауз" с цветными фуражками у меня есть. Хорошая статья, но даже в ней уже стали выявляться ошибки (ну такие, мелкие).Эх, если бы кто-нибудь у нас на форуме был (или стал) настоящим кавалеристом! Тема интереснейшая, особенно кадровый состав, а рук на все не хватает.
С уважением, Олег Нельзин
От Евгений Дриг
К Ярослав (13.08.2003 17:27:00)
Дата 13.08.2003 18:17:00

11-й и 45-й мк

>>> К слову, о духовном родстве и в качестве реплики Евгению Дригу: 8-ю мехбригаду в 1937-м раздолбали не потому, что это были танкисты, а потому, что частично – бывшие червонцы (во главе с «переползшим» (цитата из Нельзина) Шмидтом), частично – «националисты» (из ХШЧС).

Что значит раздолбали? Бригада совершенно спокойно дожила до июня 1941 г., пока ее действительно не раздолбали немцы, только уже в виде 22-й танковой дивизии генерала Пуганова.

>>> Евгению же Дригу: а когда не формально, а фактически были расформированы 11-й и 45-й мехкорпуса? По 45-му мехкорпусу и его личному составу у меня также водятся кое-какие эксклюзивные материалы.

Формально 11-й и 45-й механизированные корпуса не были расформированы. Они были переименованы в 20-й и 25-й танковые корпуса. Последние расформированы в конце 1939 - начале 1940 г., но многие командиры оставались в распоряжении ГУК, поэтому при назначении на новые должности в новых мехкорпусах летом 1940 г. им указывали старые должности - например "начальник штаба 25-го танкового корпуса", хотя такого корпуса уже полгода как не существовало.

Евгений Дриг.
От Павел Аптекарь
К Ярослав (13.08.2003 17:27:00)
Дата 13.08.2003 18:09:00

Слишком много яда

Уважаемый Ярослав! Не понимаю, почему Вы так настроились против Олега. Теперь вот Вы упрекаете его в неточностях составителей формуляров кавалерийских соединений. А не приходила ли Вам в голову мысль, что ошибаться на старости лет мог именно тов. Еременко, тем более, что его слова о плохих бытовых условиях едва ли не под копирку списаны с жуковских "Воспоминаний и размышлений". Могу Вас также разочаровать ннасчет Олега Нельзина: я его видел в РГВА не один раз, но, как ни странно, он был без лопаты.

А 9 кд, клянусь, в финской войне не участвовала: в войне участвовали 24 и 25 мотокавалерийские дивизии, готовились к боям на южном береге Финского залива 7 и 36 обычные кавдивизии.
(-я находилась в местах постоянной дислокации
От Ярослав
К Павел Аптекарь (13.08.2003 18:09:00)
Дата 13.08.2003 18:19:00

Я, правда, меньше всего хотел кого-либо обидеть

Особенно -- Олега Нельзина. Давно хотел написать, что как только его работа по "тройчаткам" обретет бумажную форму, с соответсвующим аппаратом - стану его самым горячим поклонником. Кажется, то что я вчера два часа своего времени потратил ему на ответ в поисках цитат и ссылок -- лучшее доказательство моего к нему самого доброго расположения
От Павел Аптекарь
К Ярослав (13.08.2003 18:19:00)
Дата 14.08.2003 11:02:00

Совсем другой разговор

Вот и чудесно. Последние постинги убеждают меня, чтоинтерес к военной истории побеждает у участников форума собственные амбиции. Даже разговор, начавшийся в стиле полемики после нескольких стаканов, завершается практической научной дискуссией. С уважением, П.А.
От Алекс
К Ярослав (13.08.2003 18:19:00)
Дата 13.08.2003 22:14:00

Re: Я, правда,...

Господа! Разрешите высказать свою точку зрения по поводу "температуры" прений. Ваши познания и находки в военной истории Отечества будут более достойными всяческих похвал при корректном отношении друг к другу, поскольку векторные усилия всех должны быть направлены в одну сторону - глубокого изучения белых пятен с уважительным отношением к коллегам по цеху добровольцев-исследователей. С уважением Алекс.
От Александр Киян
К Алекс (13.08.2003 22:14:00)
Дата 13.08.2003 22:26:00

Поддерживаю ! (-)

-