От Вадим Воскобойников
К All
Дата 02.02.2005 08:06:07
Рубрики Персоналии;

О фотографии Андрея Родионовича Мушты.

Уважаемый Andr,

По моему скромному мнению, фото сделано летом 1917 года. Причины для этого следующие:

На рукаве - нарукавный шеврон для частей смерти. Ничего другого подбного на рукавах в русской армии мне не известно.

Вот нибольшой кусок из статьи Дмитрия Иванова

14 июня 1917 года верховному главнокомандующему А.А. Брусилову представлялась делегация 7-й конной артиллерийской батареи, которая «передала генералу единогласное постановление всех ее чинов защищать до последней капли крови молодую свободную Россию и просила послать батарею в первую голову туда, где нужен будет верный дружный натиск сил революционной армии». Брусилов, симпатизировавший ударному движению, отметил патриотический порыв артиллеристов оригинальным способом — дал им наименование «батарея смерти» и повелел носить «красно-черные почетные шевроны».
В официальных документах и различных публикациях того времени определения воинских частей как «ударных», «штурмовых», «смерти» и т.д. даются довольно беспорядочно.
По-видимому, изначально, весной 1917, понятие «ударная часть» являлось синонимом «штурмовой» и определялось тактическими особенностями их действий — это, в частности, подтверждает текст брошюры «Наставление для ударных частей», изданной в 1917 штабом Особой армии. Сопряженная с риском, большими потерями и, отсюда — добровольческим характером формирования, деятельность подобных частей находила отражение и в «смертной» символике, и в соответствующих названиях.
В дальнейшем, когда термин «ударная» стал восприниматься как почетное наименование, его стали возлагать на себя отдельные части, по роду своих действий не являвшиеся штурмовыми (то есть не предназначенные специально для прорыва и занятия укрепрайонов противника). Так, слово «ударный» появилось в названии 4-й пехотной дивизии и 4-го гусарского Мариупольского полка. Именно такие части предполагалось сводить в «ударные группы» в составе отдельных армий и фронтов. Соответственно, формированием или хотя бы учетом всех разнообразных «ударников» ни одно учреждение, как официальное, так и общественное, не занималось. И пусть современники зачастую употребляли слова «ударные» и «смерти» как синонимы, а в приказе верховного главнокомандующего № 547 эти понятия были прямо приравнены друг к другу, в реальной жизни имело место определенное различие: далеко не все ударные добровольческие и кадровые формирования числились в приказах главковерха «частями смерти» и имели соответствующие названия и отличительные знаки; в то же время большинство частей смерти, проходящих по спискам В.В.С, не имели в своем названии слова «ударный» и не входили в «ударные группы».

Носили знаки кто во что горазд, поскольку никаких официальных описаний в тот период не было. Вот пара фото для примера.



Верхний знак на груди на вашей фотографии скорее всего один из нижеперечисленных

4-я БАТАРЕЯ 27-й АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ
Знак учрежден 3 июня 1911 г.
Белый Мальтийский крест с золотым ободком. На лучах креста — золотая дата: «1796» — год основания батареи и римская цифра «С». На верхней крестовине — золотая корона. В центре знака — скрещенные пушки, одна из которых золотая, другая серебряная. На пушки наложены золотые вензеля Павла I и Николая II.

1-я, 2-я и 4-я БАТАРЕИ КАВКАЗСКОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ
Знак учрежден 19 декабря 1911 г.
Покрытый белой эмалью Мальтийский крест, наложенный на скрещенные пушки. На казенниках орудий — юбилейные даты: «1796» и «1896». В центре креста — золотой чеканный вензель Великого Князя Михаила Николаевича, увенчанный золотой короной.

5-я БАТАРЕЯ КАВКАЗСКОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ
Знак учрежден 2 мая 1912 г.
Знак, подобный 1-я, 2-ой и 4-ой батареям, но даты на орудиях — «1812» и «1912».

Выглядел знак примерно вот так



Что же касается знака на банте, то ничего кроме жетона "Свободная Россия" с изображением Керенского, по моему скромному мнению, не подходит.

Все вышесказанное указывает на лето/осень 1917 года, а не на 1916 год, как написанно на фотографии.
Но еще раз - это мое мнение, а человеку свойственно ошибаться.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

От andr
К Вадим Воскобойников (02.02.2005 08:06:07)
Дата 02.02.2005 18:51:50

5-я БАТАРЕЯ КАВКАЗСКОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ


>5-я БАТАРЕЯ КАВКАЗСКОЙ ГРЕНАДЕРСКОЙ АРТИЛЛЕРИЙСКОЙ БРИГАДЫ

нашел приличную картинку этого знака- я бы сказал, что он очень похож -особенно расширения в нижней части пушек, которрые делают издалека пушки похожими на ружья
http://www.trio.ru/antika/badgearmy/13_02.htm

>Все вышесказанное указывает на лето/осень 1917 года, а не на 1916 год, как написанно на фотографии.
 Благодаря подсказкам на форумах,в "яндексе" нашел( до этого безрезультатно набирал Смогонь раз 20)
: http://www.krevo.by/HISTORY/waraction.html
Еще одно соображение. У меня имеется фото другого моего родственника с сослуживцем .Время- примерно 1910 год. Они стоят как манекены, а одежда на них- с иголочки. А на фото деда( может быть мне это кажется) все стоят как современные дембеля
С уважением, Андрей Мушта
От andr
К andr (02.02.2005 18:51:50)
Дата 02.02.2005 19:16:18

Re: 5-я БАТАРЕЯ...

Если кто знает, посветите, полковые знаки носили все, кто числился в полку( или в бригаде) или ими награждали?
От Вадим Воскобойников
К andr (02.02.2005 19:16:18)
Дата 02.02.2005 23:07:09

Re: 5-я БАТАРЕЯ...

Уважаемые ALL,
> Если кто знает, посветите, полковые знаки носили все, кто числился в полку( или в бригаде) или ими награждали?
Все кто числился в полку/батарее. Нижним чинам бесплатно, а офицеры покупали за свой счет.
Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (02.02.2005 08:06:07)
Дата 02.02.2005 11:24:11

Re: О фотографии...

Салют!
1. Неоднократно убеждался, что датировке слишком доверяться не следует. Например, не верится, что данное фото сделано 25августа 1915г.:

Или это - в 1920-м, как указано на обороте:

2. На фтором фото женщина-адъютант?
С почтением, Китаец.
От Вадим Воскобойников
К Китаец (02.02.2005 11:24:11)
Дата 02.02.2005 23:20:26

Re: О фотографии...

Уважаемые ALL,
>Салют!
>1. Неоднократно убеждался, что датировке слишком доверяться не следует. Например, не верится, что данное фото сделано 25августа 1915г.:
>
Да уж никак не раньше лета 1917 года.
>Или это - в 1920-м, как указано на обороте:
>
И эта не раньше 1922 года.
>2. На фтором фото женщина-адъютант?
А почему женщина, и почему адьютант? По мне так это типичный юноша.
>С почтением, Китаец.
Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (02.02.2005 23:20:26)
Дата 02.02.2005 23:34:31

Re: О фотографии...

Салют!

>А почему женщина, и почему адьютант? По мне так это типичный юноша.

Мальчик, девочка - дело вкуса. 8о)
А вот аксельбант, вроде, просматривается.

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
С почтением, Китаец.
От Вадим Воскобойников
К Китаец (02.02.2005 23:34:31)
Дата 03.02.2005 01:10:10

Re: О фотографии...

Уважаемые ALL,

>Мальчик, девочка - дело вкуса. 8о)
>А вот аксельбант, вроде, просматривается.
Увы, не вижу ни аксельбанта, ни девочки:-))
А так конечно - дело вкуса.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (03.02.2005 01:10:10)
Дата 04.02.2005 10:51:01

Re: О фотографии...

Салют!

>>А вот аксельбант, вроде, просматривается.

>Увы, не вижу ни аксельбанта, ни девочки:-))

Аксельбант мне вилиться так (выделен):


Что же до половозростных показателей, то, если погон не Женбата, то капитанский? Тогда возрост "мальчика"?

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С почтением, Китаец.
От Вадим Воскобойников
К Китаец (04.02.2005 10:51:01)
Дата 04.02.2005 17:54:21

Я не понял, что мы разговариваем об этой фотографии.

Уважаемые ALL,

>Что же до половозростных показателей, то, если погон не Женбата, то капитанский? Тогда возрост "мальчика"?
Это дочь адмирала Скрыдлова, адьютант М.Л. Бочкаревой.
Прапорщик М.Л. Бочкарева была командиром женского ударного батальона сметри. Фото из журнала "Искры" июнь 1917 года.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (04.02.2005 17:54:21)
Дата 05.02.2005 23:55:08

И попутно позвольте вопрос.

Салют!
Это, возможно, последняя фота батальона:

Если на правом фланге Бочкарёва (похоже, всё же), то не понимаю по какой должности ей-то аксельбант следует?
С почтением, Китаец.
От Вадим Воскобойников
К Китаец (05.02.2005 23:55:08)
Дата 06.02.2005 00:45:35

Re: И попутно...

Уважаемые ALL,
>Если на правом фланге Бочкарёва (похоже, всё же), то не понимаю по какой должности ей-то аксельбант следует?
Да, очень похожа на Бочкареву. А вот зачем ей аксельбант - не знаю.
>С почтением, Китаец.
Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (04.02.2005 17:54:21)
Дата 05.02.2005 23:45:21

Благодарю. (-)
От Вадим Воскобойников
К Вадим Воскобойников (02.02.2005 08:06:07)
Дата 02.02.2005 08:33:31

Re: О фотографии...

Уважаемый Andr,
Свое мнение я уже высказал, а вот тут можете посмотреть какие еще будут мнения.

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/967161.htm

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От andr
К Вадим Воскобойников (02.02.2005 08:33:31)
Дата 02.02.2005 11:38:01

Re: О фотографии...

>Уважаемый Andr,
>Свое мнение я уже высказал, а вот тут можете посмотреть какие еще будут мнения.

> https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/967161.htm

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
Уважаемый Вадим!
Спасибо за Ваш вопрос на этом форуме( у меня что-то не выходит на нем зарегистрироваться). Мне кажется, часть вопросов на нем снялась бы сама собой , если бы Вы затащили туда второе фото- там видны и шпоры у деда, способ крепления знака и то, что он не на банте, а над бантом. По семейной легенде фото сделано после второго побега А.Р.Мушты из германского плена( еще одного "георгия" он получил за спасение командира, четвертого- неизвестно). Этим, мне кажется, объясняются огрехи в их одежде( особенно, где они сняты втроем) и версия, что это нашивка "за плен".У деда, кстати под колодкой на косоворотке просматривается косая нашивка. Мне кажется,он фотографировался не с сослуживцами, а с теми,с кем он познакомился в силу каких-то обстоятельств( напр. в ожидании нового назначения после побега из плена...но я, также как и Вы отдаю предпочтение фактам, а не версиям).
Еще раз спасибо за ценные комментарии.
Андрей Мушта.
От andr
К Вадим Воскобойников (02.02.2005 08:33:31)
Дата 02.02.2005 11:13:21

с датой я бы согласился

Уважаемый Вадим!
Повторный внимательный просмотр документа( фото) показывает, что дата 1916 прорисована поверх даты, которую можно прочитать, как 1917:
http://fotoplenka.ru/avtor/mushta/album54281/foto720799.htm
можно предположить, что это сделал сам дед по каким-то соображениям причем достаточно давно. Удивительно, но и на обороте второго фото исправлен только год... я теряюсь в мотивах этого исправления.
Попытаюсь систематизировать все, что написано в форумах- большое спасибо!
Как всегда вопрос по архивам- где можно поискать документы по этому периоду? Есть ли вероятность что я смогу найти что-то по деду?
От andr
К andr (02.02.2005 11:13:21)
Дата 02.02.2005 13:59:22

Re: с датой...

Почитал немного про батальоны смерти и понял, почему дата исправлена- из этих батальонов все ушли в Белое движение, а дед все-таки был красным командиром. Наверное, например в 1937 году, такие фото с такой датой было хранить не совсем удобно.
С уважением, Андрей Мушта.
От Китаец
К andr (02.02.2005 13:59:22)
Дата 02.02.2005 16:40:54

Вы же сами себя опровергли. 8о)

Салют!
Не в обиду.

>Почитал немного про батальоны смерти и понял, почему дата исправлена- из этих батальонов все ушли в Белое движение, а дед все-таки был красным командиром...

Значит, уже не все. 8о)
Собственно, ещё и Белого Движения не было, а ударные части и части "смерти" были распущены большевиками сразу после захвата власти, так как имели славу "корниловцев" ещё с августа.

>С уважением, Андрей Мушта.

С почтением, Китаец.