Форум RKKA.RU: Статья

От	Andrey
К	All
Дата	27.01.2005 14:09:45
Рубрики	Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

А что говорится в отчете командира 34-й ТД о ночи перед атакой на Дубно

Вот Вы ссылаетесь на этот отчет.

А что там про ту ночь говорится?

По ОФИЦИАЛЬНОМУ отчету Рябышева (Вы сторонник этой версии) 34-я ТД не смогла отойти ночью, потому что была связана боем и только поэтому.

По Попелю никакого боя не было, а дивизия не отошла согласно приказу Рябышева, потому что приказ попросту не получила.

От	Исаев Алексей
К	Andrey (27.01.2005 14:09:45)
Дата	01.02.2005 22:49:05

Что там написано

Доброе время суток!

Про стык 26 и 27 июня в отчете написано: "Продолжая движение на север в направлении м.Берестечко, Жабье танковые полки при выходе на линию Хотин, Редьков встречены сильным артиллерийским огнем и ПТО из районе Теслугов, Острув, Мытище, где дивизия теряет до 30 танков подбитыми и сожженными. Тяжело ранен командир 3-го батальона 68-го ТП капитан Мазаев.
27.6. 7.30-8.30 лично прибыл командир 8 МК и согласно приказа 06 штакора 8 дивизия получает задачу - ударом в направлении м.Козин, Верба, Дебно к исходу дня выйти в район Дубно, загорце, Семидубы и обеспечить прикрытие корпуса с северо-востока и запада" (ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1, д. 4 л.8).
Т.е. обе версии имеют право на существование.

С уважением, Алексей Исаев

От	Andrey
К	Исаев Алексей (01.02.2005 22:49:05)
Дата	06.02.2005 16:37:37

Re: Что там...

От	Andrey
К	Исаев Алексей (01.02.2005 22:49:05)
Дата	03.02.2005 09:00:43

Еще замечания

От	Евгений Дриг
К	Andrey (03.02.2005 09:00:43)
Дата	03.02.2005 14:26:32

Re: Еще замечания

>Также неясно, зачем Рябышеву лично ехать в 34-ю ТД. Точнее, ясно зачем, неясно, зачем покидать штаб корпуса в это время, а вдруг какой-нибудь новый приказ придет, донесение из дивизий и т.п. и надо будет решение быстро принимать. (Кстати, по Попелю Рябышев все это время был со штабом корпуса, что более логично).

Что касается Рябышева. Он был в 34-й тд в первой половине дня 26 июня. Видимо оба события (приезд Рябышева и получение приказа) наложились в памяти и получилось то, с чем Вы спорите.

Теперь некоторые подробности из Пенежко.

С вечера, когда Рябышев прибыл к Мешанину, дивизия пошла в наступление на Берестечко. Мешанин уже был контужен, поэтому Рябышеву пришлось самому заняться его дивизией. Под Берестечком был получен радиоприказ фронта: «Корпусу отойти за высоты, обороняемые пехотой, в лес южнее Золочена». Не имея радиосвязи ни с одной дивизией, генерал послал свой приказ на отход связными. Дивизию Мешанина он сам вывел из боя и стал отходить с ней, преследуемый немецкой авиацией. Но самое скверное это то, что немцы, заметив отход дивизии, по пятам пошли за ней, едва сдерживаемые батальоном, оставленным в прикрытие.
— Трагедия, Николай Кириллович, вся в том, что мы привели немцев в середину боевых порядков корпуса, а дивизии Васильева даже и тыл, сказал Рябышев.
Он приказал своему оперативному отделу связаться с Впсильепым, отдать ему приказ на немедленный отход в район Золочева, а также информировать остальные дивизии о появлении немцев на их флангах.
Не успел он отдать этого приказания, как прибежал радист с радиограммой — донесением о том, что в 6 часов утра 27 июня дивизия Васильева через делегата связи получила письменный приказ Рябышева об отходе на Золочев, и о том, что она через час начнёт отход.
Рябышев вне себя от гнева. Он угрожает отдать под суд делегата связи за то, что тот опоздал с приказом. Достаётся от него штабу и начальнику связи.
В самый разгар этой «горячей драйки» прибывает бригадный комиссар, начальник политотдела фронта, и привозит письменный приказ фронта: «Отход отменить, корпусу продолжать наступление в направлении Дубно».

А он кстати, тоже был свидетелем разговора с Вашугиным, сравните с версией Попеля :))

Итак, перед нами на рубеже реки Пляшувка части 14-й танковой дивизии и где-то на подходе — 12-я танковая дивизия. В 12 часов дня в штаб корпуса прибыл член Военного Совета фронта. Говорят, что после доклада Рябышева об обстановке член Военного Совета сказал:
— Почему вы вчера отступали и не выполнили приказа фронта?
Передают даже такие подробности. Рябышев, по-стариковски крякнув, спросил:
— А что это такое «отступление»? Таких боевых действий не знаю.
Попель тоже сказал, что он не имеет понятия, что это такое «отступление».
— В уставе Красной Армии такого слова нет. Мы знаем такой вид боя, как маневренная оборона. Но вчера корпус наступал.
Из разбора дела, кажется, выяснилось, что вчера вечером фронтовой делегат связи неправильно информировал командующего. Не доехав до штаба Рябышева, он увидел танки, уходившие в лес из-под бомбёжки немецкой авиации, отдельных бойцов, идущих в тыл, — экипажи погибших танков, — принял это за отход наших частей и, вернувшись, доложил, что «Рябышев отступает», в то время как корпус продвигался и вёл уже бой под Берестечком, вышел на Стырь и Пляшувку.
Теперь ясно, почему мы получили вчера вечером приказ отойти на Золочёвский оборонительный рубеж, который потом был отменён новым приказом о наступлении на Дубно.
Я слышал, что в конце разговора Попель сказал члену Военного Совета:
— Наши танки сегодня ещё раз докажут, что понятие «отступление» для них не существует. Сегодня я буду в Дубно.
— Хорошо, — сказал член Военного Совета. — Предоставляю вам возможность выполнить ваше обещание — назначаю вас начальником передового отряда.
Член Военного Совета информировал штаб корпуса о том, что главный удар Клейста направлен по району Луцк — Дубно — Ровно, что Клейст имеет около четырех тысяч танков и стремится овладеть переправами через реку Икву, а также магистралями на Ровно и Кременец. Командующий фронтом решил одновременным ударом с севера, с востока и с юга окружить и уничтожить танковую армию Клейста в районе Дубно. На отряд Попеля и возлагается задача во что бы то ни стало взять Дубно до подхода главных сил Клейста и удерживать этот рубеж, пока не подойдут главные силы нашего корпуса, с движением которого согласованы действия остальных корпусов, назначенных для этой операции.
— Вот почему назначаю вас начальником, — сказал член Военного Совета Попелю, — для твёрдости!
Попель попросил Рябышева дать ему пришедший в Ситно батальон Т-34 во главе с Волковым. Передав по радио, чтобы Васильев вытягивал свои части на марш в направлении Ситно, Попель подошёл к Рябышеву и сказал:
— Дмитрий Иванович, не забывай, — я жду тебя в Дубно!
Рябышев молча обнял Попеля, крепко прижал к груди и троекратно поцеловал. Разжав объятия, он промолвил только одно слово:
— Не забуду.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (03.02.2005 14:26:32)
Дата	04.02.2005 05:50:21

Re: Еще замечания

>>Также неясно, зачем Рябышеву лично ехать в 34-ю ТД. Точнее, ясно зачем, неясно, зачем покидать штаб корпуса в это время, а вдруг какой-нибудь новый приказ придет, донесение из дивизий и т.п. и надо будет решение быстро принимать. (Кстати, по Попелю Рябышев все это время был со штабом корпуса, что более логично).
>
>Что касается Рябышева. Он был в 34-й тд в первой половине дня 26 июня. Видимо оба события (приезд Рябышева и получение приказа) наложились в памяти и получилось то, с чем Вы спорите.

Чего-то я Вас не понимаю. То Вы утверждали, что официальным рапортам и донесениям можно верить только потому, что они - официальные. А теперь сами же утверждаете, что, оказывается, и в них могут быть неточности и искажения (если бы это Попель так ошибся, уж Вы бы тогда не преминули назвать его лгуном и вруном и сказали бы, что на основании этого ни во что, Попелем написанное, верить нельзя).

Кстати, я когда эту тему затеял, я пытался показать, что Ваша абсолютная вера во всё официальное неправильна. И мемуаристы ошибаются, и официальные документы.

У Вас получается, что противовесом словам Попеля являются официальные отчеты Рябышева и к-ра 34-й ТД. Однако эти документы сами по себе имеют большое количество несоответствий и нелогичностей. А может, к-р 34-й ТД ТОЖЕ чего-то перепутал со сроками, а Вы на этом основании всю историю с Вашугиным, описанную Попелем, считаете ложью.

>Теперь некоторые подробности из Пенежко.

Это который Пенежко? Уж не тот ли, которого Вы обзывали сказочником и на которого плевались как на главного фальсификатора? а теперь он для Вас уже ИСТОЧНИК. Странно...

>С вечера, когда Рябышев прибыл к Мешанину, дивизия пошла в наступление на Берестечко. Мешанин уже был контужен, поэтому Рябышеву пришлось самому заняться его дивизией. Под Берестечком был получен радиоприказ фронта: «Корпусу отойти за высоты, обороняемые пехотой, в лес южнее Золочена». Не имея радиосвязи ни с одной дивизией, генерал послал свой приказ на отход связными. Дивизию Мешанина он сам вывел из боя и стал отходить с ней, преследуемый немецкой авиацией. Но самое скверное это то, что немцы, заметив отход дивизии, по пятам пошли за ней, едва сдерживаемые батальоном, оставленным в прикрытие.

1. Не Мешанин, а Мишанин. Я не прав?

2. Чего-то я не понял про радиоприказ. Рябышев (на ВАШЕМ же сайте написано и у Попеля так же) приказ на отход получил ЛИЧНО от представителя штаба фронта. А по Рябышеву так выходит, что приказ вообще был устным, сомневаюсь, что такие вещи по радио могли передаваться.

3. По Попелю раненый Мишанин в полузасыпанном танке был им обнаружен в разбомбленных Бродах. Это что, его на отходе Рябышев бросил? По Попелю, ординарец Мишанина сказал, что МИШАНИН выводил дивизию и был ранен.

>— Трагедия, Николай Кириллович, вся в том, что мы привели немцев в середину боевых порядков корпуса, а дивизии Васильева даже и тыл, сказал Рябышев.
>Он приказал своему оперативному отделу связаться с Впсильепым, отдать ему приказ на немедленный отход в район Золочева, а также информировать остальные дивизии о появлении немцев на их флангах.

1. Здесь Вашугин прибывает уже в 12 часов. В других источниках - около 9.

2. Что значит, связаться с Васильевым? Ему же уже приказ на отход отправили, причем давно? эта фраза вообще еимеет смысл, если только знать, что 34-я ТД никуда не отходит и немцы ей во фланг заходят. А Рябышев в это время этого знать не мог, он думал, что 34-я ТД отступает по приказу, т.е. немцы ей во фланг зайти не могут, потому что ее фланг находится прримерно на одной линии с дивизией Мишанина.

3. Какие остальные дивизии? ОстальнУЮ? Кроме 12-й и 34-й, к которым эта фраза не относится, в корпусе имелась еще только ОДНА дивизия - 7-я.

>Не успел он отдать этого приказания, как прибежал радист с радиограммой — донесением о том, что в 6 часов утра 27 июня дивизия Васильева через делегата связи получила письменный приказ Рябышева об отходе на Золочев, и о том, что она через час начнёт отход.
>Рябышев вне себя от гнева. Он угрожает отдать под суд делегата связи за то, что тот опоздал с приказом. Достаётся от него штабу и начальнику связи.

По отчету Рябывшева на ВАШЕМ сайте 34-я дивизия ОТХОДИЛА с ТЯЖЕЛЫМИ АРЬЕРГАРДНЫМИ БОЯМИ. Здесь же написано, что она к 6:00 не только не начала никакого отхода, а еще и только СОБИРАЛАСЬ его начать к 7:00!!!

Опять нестыковка!!!

>В самый разгар этой «горячей драйки» прибывает бригадный комиссар, начальник политотдела фронта, и привозит письменный приказ фронта: «Отход отменить, корпусу продолжать наступление в направлении Дубно».

>А он кстати, тоже был свидетелем разговора с Вашугиным, сравните с версией Попеля :))

>Итак, перед нами на рубеже реки Пляшувка части 14-й танковой дивизии и где-то на подходе — 12-я танковая дивизия. В 12 часов дня в штаб корпуса прибыл член Военного Совета фронта. Говорят, что после доклада Рябышева об обстановке член Военного Совета сказал:

Хочу акцентировать внимание на слове "говорят". Это значит, что ему об этом РАССКАЗЫВАЛИ, то есть самого его там не было. И сомнительно, что он там вообще мог быть, кто он такой был по должности, чтобы присутствовать в штабе корпуса, когда все дивизии были в другом месте.

Дальше все зависит от того, КТО рассказывал и как СКАЗОЧНИК (примерный Ваш термин про него) Пенежко все это описывал.

>— Почему вы вчера отступали и не выполнили приказа фронта?
>Передают даже такие подробности. Рябышев, по-стариковски крякнув, спросил:
>— А что это такое «отступление»? Таких боевых действий не знаю.
>Попель тоже сказал, что он не имеет понятия, что это такое «отступление».
>— В уставе Красной Армии такого слова нет. Мы знаем такой вид боя, как маневренная оборона. Но вчера корпус наступал.
>Из разбора дела, кажется, выяснилось, что вчера вечером фронтовой делегат связи неправильно информировал командующего. Не доехав до штаба Рябышева, он увидел танки, уходившие в лес из-под бомбёжки немецкой авиации, отдельных бойцов, идущих в тыл, — экипажи погибших танков, — принял это за отход наших частей и, вернувшись, доложил, что «Рябышев отступает», в то время как корпус продвигался и вёл уже бой под Берестечком, вышел на Стырь и Пляшувку.
>Теперь ясно, почему мы получили вчера вечером приказ отойти на Золочёвский оборонительный рубеж, который потом был отменён новым приказом о наступлении на Дубно.
>Я слышал, что в конце разговора Попель сказал члену Военного Совета:
>— Наши танки сегодня ещё раз докажут, что понятие «отступление» для них не существует. Сегодня я буду в Дубно.
>— Хорошо, — сказал член Военного Совета. — Предоставляю вам возможность выполнить ваше обещание — назначаю вас начальником передового отряда.
>Член Военного Совета информировал штаб корпуса о том, что главный удар Клейста направлен по району Луцк — Дубно — Ровно, что Клейст имеет около четырех тысяч танков и стремится овладеть переправами через реку Икву, а также магистралями на Ровно и Кременец. Командующий фронтом решил одновременным ударом с севера, с востока и с юга окружить и уничтожить танковую армию Клейста в районе Дубно. На отряд Попеля и возлагается задача во что бы то ни стало взять Дубно до подхода главных сил Клейста и удерживать этот рубеж, пока не подойдут главные силы нашего корпуса, с движением которого согласованы действия остальных корпусов, назначенных для этой операции.
>— Вот почему назначаю вас начальником, — сказал член Военного Совета Попелю, — для твёрдости!
>Попель попросил Рябышева дать ему пришедший в Ситно батальон Т-34 во главе с Волковым. Передав по радио, чтобы Васильев вытягивал свои части на марш в направлении Ситно, Попель подошёл к Рябышеву и сказал:
>— Дмитрий Иванович, не забывай, — я жду тебя в Дубно!
>Рябышев молча обнял Попеля, крепко прижал к груди и троекратно поцеловал. Разжав объятия, он промолвил только одно слово:
>— Не забуду.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Вообще, я бы не очень верил этому Пенежко, в этом с Вашим прошлым мнением согласен. Не мог приблудный офицер ЛИЧНО видеть и знать того, что творилось
на уровне командования корпуса.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (04.02.2005 05:50:21)
Дата	04.02.2005 10:16:36

Re: Еще замечания

>Чего-то я Вас не понимаю. То Вы утверждали, что официальным рапортам и донесениям можно верить только потому, что они - официальные. А теперь сами же утверждаете, что, оказывается, и в них могут быть неточности и искажения (если бы это Попель так ошибся, уж Вы бы тогда не преминули назвать его лгуном и вруном и сказали бы, что на основании этого ни во что, Попелем написанное, верить нельзя).

Если бы Вы отвлеклись на секунду от своей идеи фикс, то обратили бы внимание, что я такого не утверждал. Я говорил, что документы на порядок более ценный и достоверный источник, чем мемуары. Однако документы тоже бывают разные... Вы этого не понимаете и продолжаете упорствовать в своих заблуждениях.

>Кстати, я когда эту тему затеял, я пытался показать, что Ваша абсолютная вера во всё официальное неправильна. И мемуаристы ошибаются, и официальные документы.

Вы в азарте даже не заметили, что у меня никакой веры нет, тем более абсолютной. Об этом я уже выше написал.

>У Вас получается, что противовесом словам Попеля являются официальные отчеты Рябышева и к-ра 34-й ТД. Однако эти документы сами по себе имеют большое количество несоответствий и нелогичностей.

В данном случае мы сравниваем один документ ("Рябышев"), который верооятно писался на основе документов штакора и еще один документ ("34 тд"), который вероятно писался задним числом по памяти и насквозь лживую книгу, автор которой уличен во вранье неоднократно (Милче, немеций генерал, Вахрушев, взятый г.Дубно...).

>А может, к-р 34-й ТД ТОЖЕ чего-то перепутал со сроками, а Вы на этом основании всю историю с Вашугиным, описанную Попелем, считаете ложью.

Я документ 34-й тд вообще в качестве доказательства не использовал, я его текст увидел тогда же когда и Вы. А основывался на отчете Рябышева и на оценке книги Попеля, как сборника вранья и ошибок.

>>Теперь некоторые подробности из Пенежко.
>
>Это который Пенежко? Уж не тот ли, которого Вы обзывали сказочником и на которого плевались как на главного фальсификатора? а теперь он для Вас уже ИСТОЧНИК. Странно...

Да именно из того самого. От того, что он много врет, он не перестает быть источником. Он становится источником намного менее ценным чем документы, но источником.
Тем более не Вам мне это говорит, Ваша фанатичная вера в Попеля меня просто смешит.

>1. Не Мешанин, а Мишанин. Я не прав?

Он писал как слышал и записал в дневник. Отсюда и Фотченко...

>2. Чего-то я не понял про радиоприказ. Рябышев (на ВАШЕМ же сайте написано и у Попеля так же) приказ на отход получил ЛИЧНО от представителя штаба фронта. А по Рябышеву так выходит, что приказ вообще был устным, сомневаюсь, что такие вещи по радио могли передаваться.

Вы сомневаетесь? Ну так узнайте, а потом учите других. Я не намерен Вам как ребенку все разжевывать и на тарелочке преподносить...

>3. По Попелю раненый Мишанин в полузасыпанном танке был им обнаружен в разбомбленных Бродах. Это что, его на отходе Рябышев бросил? По Попелю, ординарец Мишанина сказал, что МИШАНИН выводил дивизию и был ранен.

У Рябышева других дел полно, кроме как возиться с Мишаниным. Для того существует санитарная служба корпуса и дивизии.

>1. Здесь Вашугин прибывает уже в 12 часов. В других источниках - около 9.

Вот и думайте :))
Вот Вам мемуар, вот Вам свидетельство.

>2. Что значит, связаться с Васильевым? Ему же уже приказ на отход отправили, причем давно? эта фраза вообще еимеет смысл, если только знать, что 34-я ТД никуда не отходит и немцы ей во фланг заходят. А Рябышев в это время этого знать не мог, он думал, что 34-я ТД отступает по приказу, т.е. немцы ей во фланг зайти не могут, потому что ее фланг находится прримерно на одной линии с дивизией Мишанина.

Ну и кому эти претензии? К литературному редактору, у которого концы с концами не сходятся...
Кто его знает, о чем шла речь.
Может Рябышев хотел предупредить, что немцы уже в тылу дивизии Васильева из-за отхода Мишанина...

>3. Какие остальные дивизии? ОстальнУЮ? Кроме 12-й и 34-й, к которым эта фраза не относится, в корпусе имелась еще только ОДНА дивизия - 7-я.

И к кому претензии? Да литобработчик "лоханулся"... Ну откуда ему знать, сколько дивизий в корпусе...

>По отчету Рябывшева на ВАШЕМ сайте 34-я дивизия ОТХОДИЛА с ТЯЖЕЛЫМИ АРЬЕРГАРДНЫМИ БОЯМИ. Здесь же написано, что она к 6:00 не только не начала никакого отхода, а еще и только СОБИРАЛАСЬ его начать к 7:00!!!
>Опять нестыковка!!!

Нестыковки только у Вас в голове.
У меня на сайте написано, что 34-я тд получила приказ на отход уже ведя бой, поэтому ей пришлось отходить с боями, чтобы начать наступление в другом месте.
А Вы все скелетов в шкафу разыскиваете...

>Хочу акцентировать внимание на слове "говорят". Это значит, что ему об этом РАССКАЗЫВАЛИ, то есть самого его там не было. И сомнительно, что он там вообще мог быть, кто он такой был по должности, чтобы присутствовать в штабе корпуса, когда все дивизии были в другом месте.

Я слышал, что в конце разговора Попель сказал члену Военного Совета:

Эту фразу можно понимать и как то, что Пенежко был рядом, но не все услышал... Он постоянно с Попелем ездил, если верить ему самому...

>Дальше все зависит от того, КТО рассказывал и как СКАЗОЧНИК (примерный Ваш термин про него) Пенежко все это описывал.

А что это Вы мне на слово поверили про сказочника? Удобно очень так считать? Не укладываются его слова в Вашу теорию - "Все врут, а Попель в белом"?
Вы вначале сами докажите, что он СКАЗОЧНИК, а потом уж и используйте мои слова...

>Вообще, я бы не очень верил этому Пенежко, в этом с Вашим прошлым мнением согласен. Не мог приблудный офицер ЛИЧНО видеть и знать того, что творилось на уровне командования корпуса.

Именно мог, если верить его книге.
Он постоянно таскался с командованием, как корпусной разведчик и то его в разведку регулярно лично отправляло.

Но разумеется я не утверждаю, что он лично при разговоре присутствовал, но вероятность этого - не нулевая.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (04.02.2005 10:16:36)
Дата	05.02.2005 06:40:14

Итого

Хотелось бы подвести некоторые итоги.

Судя по Вашим ответам Вы так же, как и я считаете, что в отчетах Рябышева и ком-ра 34-й ТД имеются неточности и несоответствия. Вдаваться в причины этого не так важно, важен сам факт признания неточностей и несоответствий.

В связи с этим хотелось бы вернуться к случаю с Вашугиным.

Основным доказательством того, что Попель, Баграмян и Рябышев (в мемуарах) пишут неправду о случае с Вашугиным, является то, что приказ о наступлении на Дубно был отдан войскам ДО прибытия Вашугина в штаб корпуса. Об этом написано в официальном отчете Рябышева и отчете ком-ра 34-й ТД.

Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (05.02.2005 06:40:14)
Дата	07.02.2005 07:47:13

Re: Итого

>Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.

Объясните плз, что Вы от меня хотите, если для Вас это вопрос веры?
Вы вначале ответьте - существует ли для Вас теоретически доказательство, которое весомее мемуаров Попеля, а потом посмотрим - стоит ли продолжать этот разговор.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Евгений Дриг (07.02.2005 07:47:13)
Дата	07.02.2005 10:20:59

Re: Итого

>>Однако как показано в этой ветке форума в этих двух отчетах имеются ошибки и несоответствия и им нельзя верить на 100%. Таким образом, ВОЗМОЖНО, что срок получения приказов в этих отчетах указан НЕПРАВИЛЬНО, и, соответственно, главное доказательство того, что Попель, Рябышев и Баграмян написали неправильно про Вашугина, не представляется таким уж неопровержимым и надежным.
>
>Объясните плз, что Вы от меня хотите, если для Вас это вопрос веры?
>Вы вначале ответьте - существует ли для Вас теоретически доказательство, которое весомее мемуаров Попеля, а потом посмотрим - стоит ли продолжать этот разговор.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Если ВЫ обвиняете человека во лжи в конкретных эпизодах, то ВЫ должны предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по КАЖДОМУ эпизоду. Факт, что Попель наврал про Дубно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он наврал про Вашугина.

Если ВЫ обвиняете Попеля в том, что он выдумал истрию с Вашугиным, то у ВАС должны быть ВЕСОМЫЕ аргументы, доказывающие ВАШИ слова. Аргументы, которые Вы представили - данные из отчетов рябышева и ком-ра 34-й ТД. НО в этих документах есть неточности, следовательно НЕЛЬЗЯ считать их бесспорным доказательством, что эпизод с Вашугиным Попелем выдуман.

В ДАННОЙ ВЕТКЕ я описал те вещи, которые позволяют усомниться в полной безошибочности этих двух Ваших источников.

Если у Вас есть СОМНЕНИЯ в правильности изложения Попелем истории с Вашугиным, то это называется СОМНЕНИЯ.

Но Вы пишете однозначно:
"...В мемуарной литературе растиражирована версия о том, что корпус в направлении Дубно отправил Член военного совета фронта корпусной комиссар Вашугин. Однако версия не выдерживает никакой критики, к тому времени как Вашугин якобы прибыл в корпус ("в десятом часу"), в дивизии уже были отправлены делегаты связи с приказом комкора. Это подтверждается и документами 34-й танковой дивизии...."

Для таких безаппелляционных заявлений у Вас нет никаких оснований, потому что указанные Вами источники ИМЕЮТ РЯД неточности и, соответственно, не могут рассматриваться как источники абсолютной истины. Следовательно, имеются слова Попеля (+ Рябышев+Баграмян)против слов Рябышева и ком-ра 34-й ТД. Поскольку все источники имеют ошибки, то нельзя однозначно отдавать предпочтение любой из версий.

Я согласен, например, с чем-нибудь следующим:
"Согласно версии Попеля часть сил корпуса была отправлена в направлении Дубно под командованием Попеля прибывшим на КП корпуса ЧВС Фронта Вашугиным, который приказал немедленно отправляться в бой, не дожидаяст сосредоточения всех сил корпуса. Во многом благодаря этому группа Попеля была окружена в районе Дубно и практически разгромлена. Эта версия подтверждается в мемуарах Баграмяна и Рябышева. написанных после войны. Однако есть некоторые сомнения в правильности этой версии, поскольку согласно отчетам Рябышева и ком-ра 34-й ТД, составленным непосредственно летом 1941, к моменту прибытия Вашугина основные приказы на наступление в направлении Дубно уже были отправлены в войска корпуса. В данный момент затруднительно однозначно восстановить истинную картину событий."

Разницу не улавливаете?

От	Евгений Дриг
К	Andrey (07.02.2005 10:20:59)
Дата	07.02.2005 11:02:53

Re: Итого

>Если ВЫ обвиняете человека во лжи в конкретных эпизодах, то ВЫ должны предоставить ДОКАЗАТЕЛЬСТВА по КАЖДОМУ эпизоду. Факт, что Попель наврал про Дубно НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО того, что он наврал про Вашугина.

Наивное заблуждение.
Количество, в данном случае количество ошибок и вранья, переходит в качество. Я не зря Вам давал ссылку, где это обосновывалось математически на примере Ю.Мухина.

>Если ВЫ обвиняете Попеля в том, что он выдумал истрию с Вашугиным, то у ВАС должны быть ВЕСОМЫЕ аргументы, доказывающие ВАШИ слова. Аргументы, которые Вы представили - данные из отчетов рябышева и ком-ра 34-й ТД. НО в этих документах есть неточности, следовательно НЕЛЬЗЯ считать их бесспорным доказательством, что эпизод с Вашугиным Попелем выдуман.

БЕССПОРНЫМ нельзя.
Однако в точности и достоверности мои источники - на порядок выше Попеля. Но Вы не понимаете разницы между документом и художественной книгой.

>В ДАННОЙ ВЕТКЕ я описал те вещи, которые позволяют усомниться в полной безошибочности этих двух Ваших источников.

В нескольких ветках я уже показал, что использовать в качестве источника Попеля - большая ошибка.

>Если у Вас есть СОМНЕНИЯ в правильности изложения Попелем истории с Вашугиным, то это называется СОМНЕНИЯ.

У меня нет никаких сомнений - я уверен, что Попель неверно описал, что там произошло на самом деле.

>Но Вы пишете однозначно:
>"...В мемуарной литературе растиражирована версия о том, что корпус в направлении Дубно отправил Член военного совета фронта корпусной комиссар Вашугин. Однако версия не выдерживает никакой критики, к тому времени как Вашугин якобы прибыл в корпус ("в десятом часу"), в дивизии уже были отправлены делегаты связи с приказом комкора. Это подтверждается и документами 34-й танковой дивизии...."

>Для таких безаппелляционных заявлений у Вас нет никаких оснований, потому что указанные Вами источники ИМЕЮТ РЯД неточности и, соответственно, не могут рассматриваться как источники абсолютной истины.

Они могут в даннм случае использоваться как источники, а художественная книга - только в крайнем случае. Если Вы считаете, что сейчас такой крайний случай, то будьте любезны принять и Пенежко в качестве источника.

>Следовательно, имеются слова Попеля (+ Рябышев+Баграмян)против слов Рябышева и ком-ра 34-й ТД. Поскольку все источники имеют ошибки, то нельзя однозначно отдавать предпочтение любой из версий.

Имеются СЛОВА Попеля и Рябышева против ДОКУМЕНТОВ 8-го мк и 34-й тд.

>Я согласен, например, с чем-нибудь следующим:
>"Согласно версии Попеля часть сил корпуса была отправлена в направлении Дубно под командованием Попеля прибывшим на КП корпуса ЧВС Фронта Вашугиным, который приказал немедленно отправляться в бой, не дожидаяст сосредоточения всех сил корпуса. Во многом благодаря этому группа Попеля была окружена в районе Дубно и практически разгромлена. Эта версия подтверждается в мемуарах Баграмяна и Рябышева. написанных после войны. Однако есть некоторые сомнения в правильности этой версии, поскольку согласно отчетам Рябышева и ком-ра 34-й ТД, составленным непосредственно летом 1941, к моменту прибытия Вашугина основные приказы на наступление в направлении Дубно уже были отправлены в войска корпуса. В данный момент затруднительно однозначно восстановить истинную картину событий."
>Разницу не улавливаете?

Разницу улавливаю, только как автор материалов сайта "Механизированные корпуса РККА" не считаю нужным в данном случае что-то менять в угоду сомневающимся. Лично я в данном случае сомнений не испытваю.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Andrey
К	Исаев Алексей (01.02.2005 22:49:05)
Дата	03.02.2005 07:48:46

А теперь сравниваем и делаем выводы

>Доброе время суток!

>Про стык 26 и 27 июня в отчете написано: "Продолжая движение на север в направлении м.Берестечко, Жабье танковые полки при выходе на линию Хотин, Редьков встречены сильным артиллерийским огнем и ПТО из районе Теслугов, Острув, Мытище, где дивизия теряет до 30 танков подбитыми и сожженными. Тяжело ранен командир 3-го батальона 68-го ТП капитан Мазаев.
>27.6. 7.30-8.30 лично прибыл командир 8 МК и согласно приказа 06 штакора 8 дивизия получает задачу - ударом в направлении м.Козин, Верба, Дебно к исходу дня выйти в район Дубно, загорце, Семидубы и обеспечить прикрытие корпуса с северо-востока и запада" (ЦАМО РФ, Ф.3029, оп.1, д. 4 л.8).
>Т.е. обе версии имеют право на существование.

>С уважением, Алексей Исаев

А теперь читаем отчет Рябышева (по данным по 8 мехкорпусу на mechcorps.rkka.ru):

"...Так как ситуация складывалась благоприятно для советских войск, генерал Рябышев решил продолжать наступление с утра 27 июня.
Однако в 2.30 27 июня к командиру 8-го механизированного корпуса прибыл начальник отдела боевой подготовки фронта генерал-майор В.П.Панюхов и передал устный приказ командующего фронтом:
"37-й стрелковый корпус обороняется на фронте м.Почаюв Новы, Подкамень, Золочев. 8-му механизированному корпусу отойти за линию пехоты 37-го стрелкового корпуса и усилить ее боевой порядок своими огневыми средствами. Выход начать немедленно". Аналогичный приказ получил и 15-й механизированный корпус.
На основании этого распоряжения командир корпуса отдал приказ: "34-й танковой дивизии выйти из боя и, двигаясь по маршруту Червоноармейск, м.Почаюв Новы, сосредоточиться в районе юго-восточнее м.Почаюв Новы. 12-й танковой и 7-й моторизованной дивизиям, двигаясь по маршруту Броды, Подкамень, сосредоточиться южнее и юго-восточнее Подкамень".
Этот приказ был направлен командирам дивизий делегатами, а командиру 12-й танковой дивизии генералу Мишанину его передал сам командир корпуса, встретив комдива-12 в районе Бродов.
12-я дивизия успела получить приказ до начала наступления, а вот 34-я танковая дивизия уже атаковала противника севернее Берестечко и ее выход из боя задержался на два с половиной часа. Соединению пришлось отходить с тяжелыми арьергардными боями.
7-я мотодивизия хотя и не успела перейти в наступление, находилась под огневым воздействием противника и ей также пришлось отходить с боями..."

Если сравнить Рябышева и отчет 34-й дивизии, то непонятно, почему в отчете 34-й дивизии ни слова не сказано о ночном приказе на отход. Странно... ЕСЛИ в 34-й дивизии его получили (смысл отчета Рябышева именно такой - получили, поняли и начали выполнять, хотя и с задержкой из-за необходимости выйти из боя), то почему не упомянули ни слова об этом.

Я понимаю, если речь идет о малозначительном событии, не заслуживающем упоминания именно из-за своей малозначимости, то такое возможно. Но тот ночной приказ никак не был малозначимым. Как я понимаю, этот приказ должен был ввергнуть командование 34-й ТД в состояние большого изумления (примерно, как это Попель описывает) - дивизия успешно наступает, имеются предпосылки для развития успеха и вдруг получен приказ отступать, да еще срочно, в дико спешном порядке.

Дальше, 34-я ТД не смогла выполнить приказ и задержалась на 2,5 часа (по отчету Рябышева). Как я понимаю, приказы на отход от бухты-барахты не составляют, должен быть указан порядок отступления, кто и кого прикрывает на отходе, как отступать одновременно с соседями, чтобы из-за какой-нибудь задержки не оголить свой или соседа фланг. Если 34-я ТД задержалась с началом отхода на 2,5 часа (по Рябышеву), то это просто необходимо указать, т.к. это ставило весь корпус в опасное положение. А если считать, что к утру 27-го корпус представлял собой 3 разбросанные в разных частях дивизии, то это значит, что 1) положение корпуса было очень опасное 2) 34-я ТД мало того, что начала отступать позднее, так еще и не смогла выйти на рубежи, отмеченные приказом (иначе бы она не была так далеко от 12-й ТД), если вообще куда-нибудь двигалась. Все это не является, по-моему, малозначимым эпизодом и должно было быть отражено в отчете 34-й ТД.

Дальше, по Рябышеву, 34-й ТД "пришлось отходить с тяжелыми арьергардными боями". Я считаю, не мог командир 34-й ТД забыть упомянуть о том, что его дивизия сначала наступала на Берестечко, затем начала ночью отступать С ТЯЖЕЛЫМИ БОЯМИ, а затем утром начала опять наступать на Дубно. В отчете у командира 34-й ТД его дивизия сначала наступала на Берестечко, а затем утром начала наступать на Дубно, ни о каких ночных отходах и даже о попытках отхода, ни о каких ночных "тяжелых арьергардных боях" не написано.

Отчет командира 34-й ТД ПОЛНОСТЬЮ укладывается в версию Попеля о событиях ночи с 26-го на 27-е июня. По Попелю, в 34-й ТД ночью не происходило НИЧЕГО особенного (просто отдыхали и готовились к продолжению боя утром) по той причине, что приказ Рябышева об отходе просто НЕ ПОЛУЧИЛИ. Если это так, значит официальный отчет Рябышева, воспроизведенный на mechcorps.rkka.ru, в этой части не соответствует действительности.

От	Евгений Дриг
К	Andrey (03.02.2005 07:48:46)
Дата	03.02.2005 14:13:20

Re: А теперь...

>Если сравнить Рябышева и отчет 34-й дивизии, то непонятно, почему в отчете 34-й дивизии ни слова не сказано о ночном приказе на отход. Странно... ЕСЛИ в 34-й дивизии его получили (смысл отчета Рябышева именно такой - получили, поняли и начали выполнять, хотя и с задержкой из-за необходимости выйти из боя), то почему не упомянули ни слова об этом.

Потому что дивизия получила его только утром (то ли в 6, то ли в 7 часов). Если очень любите мемуары, откройте Пенежко и там это найдете.

>Я понимаю, если речь идет о малозначительном событии, не заслуживающем упоминания именно из-за своей малозначимости, то такое возможно. Но тот ночной приказ никак не был малозначимым. Как я понимаю, этот приказ должен был ввергнуть командование 34-й ТД в состояние большого изумления (примерно, как это Попель описывает) - дивизия успешно наступает, имеются предпосылки для развития успеха и вдруг получен приказ отступать, да еще срочно, в дико спешном порядке.

Не придумывайте. Дивизия получила приказ на отход только утром, видимо делегатом, потому как по радио его не могли передать.

>Дальше, 34-я ТД не смогла выполнить приказ и задержалась на 2,5 часа (по отчету Рябышева). Как я понимаю, приказы на отход от бухты-барахты не составляют, должен быть указан порядок отступления, кто и кого прикрывает на отходе, как отступать одновременно с соседями, чтобы из-за какой-нибудь задержки не оголить свой или соседа фланг. Если 34-я ТД задержалась с началом отхода на 2,5 часа (по Рябышеву), то это просто необходимо указать, т.к. это ставило весь корпус в опасное положение. А если считать, что к утру 27-го корпус представлял собой 3 разбросанные в разных частях дивизии, то это значит, что 1) положение корпуса было очень опасное 2) 34-я ТД мало того, что начала отступать позднее, так еще и не смогла выйти на рубежи, отмеченные приказом (иначе бы она не была так далеко от 12-й ТД), если вообще куда-нибудь двигалась. Все это не является, по-моему, малозначимым эпизодом и должно было быть отражено в отчете 34-й ТД.

Отчет писался задним числом уже после выхода из окружения, на фоне остального это действительно малозначащий эпизод. Тем более что в отличие от "притащившей на хвосте" противника отступающей в центре корпуса 12-й тд 34-я особой опасности для корпуса не создала.

>Дальше, по Рябышеву, 34-й ТД "пришлось отходить с тяжелыми арьергардными боями". Я считаю, не мог командир 34-й ТД забыть упомянуть о том, что его дивизия сначала наступала на Берестечко, затем начала ночью отступать С ТЯЖЕЛЫМИ БОЯМИ, а затем утром начала опять наступать на Дубно. В отчете у командира 34-й ТД его дивизия сначала наступала на Берестечко, а затем утром начала наступать на Дубно, ни о каких ночных отходах и даже о попытках отхода, ни о каких ночных "тяжелых арьергардных боях" не написано.

Отчет писался задним числом, могли и упустить что-то. О ночных боях пишет Пенежко. Почему между двумя наступлениями выпало отсутпление - я уже объяснил, не надо конспирологией заниматься.

>Отчет командира 34-й ТД ПОЛНОСТЬЮ укладывается в версию Попеля о событиях ночи с 26-го на 27-е июня. По Попелю, в 34-й ТД ночью не происходило НИЧЕГО особенного (просто отдыхали и готовились к продолжению боя утром) по той причине, что приказ Рябышева об отходе просто НЕ ПОЛУЧИЛИ.

Тут Вы сами себе противоречите. Приказ они получили. Но получили только утром. И они не отдыхали, а вели бой. Пенежко пишет, что ночью дивизия наступала.

>Если это так, значит официальный отчет Рябышева, воспроизведенный на mechcorps.rkka.ru, в этой части не соответствует действительности.

Это значит, что Вы занимаетесь конспирологией.
Все встало на свои места?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru

От	Исаев Алексей
К	Andrey (27.01.2005 14:09:45)
Дата	28.01.2005 10:34:26

Хорошо, на выходных посмотрю тетрадку

Доброе время суток!

Но в бою 26-го июня дивизия конечно же участвовала.

С уважением, Алексей Исаев

От	Andrey
К	Исаев Алексей (28.01.2005 10:34:26)
Дата	01.02.2005 12:56:41

Хоть что-нибудь скажите, выходные прошли... (-)

От	Andrey
К	Исаев Алексей (28.01.2005 10:34:26)
Дата	31.01.2005 02:55:43

Re: Хорошо, на...

>Доброе время суток!

>Но в бою 26-го июня дивизия конечно же участвовала.

>С уважением, Алексей Исаев

Так чем дело закончилось, что же все-таки в отчете написано?