От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 22.01.2005 06:08:53
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Правда с...

>Я это пишу в надежде на то, что Вы все-таки хотите разобраться в вопросе, а не удовлетворить свои амбиции.

От Вас я ВПЕРВЫЕ услышал, что Попель чего-то не так написал.

Во всех иных источниках его называют русским Меллентином.

В пост-советских комментариях к его книге никто не сомневается в большинстве описанных им сцен.

И Вы бы в такой ситуации с ходу поверили в абсолютно противоположное - :-).

>Хотя мотоциклетный полк 8-го механизированного корпуса проходит по документам 26-й армии, он также присутствует и в отчете Рябышева.
>Тут только два варианта:
>1. Полк в последний момент прибыл в состав корпуса.
>2. На базе полка был сформирован второочередной мцп.

>Что было на самом деле, я не знаю. Но буду разбираться.

А вот нельзя было бы опубликовать отчет командира 34-й тд? Алексей Исаев дал ссылку на ЦАМО, но уменя нет возможности туда ходить по выходным, я в Омске живу ("Авангард" - ЧЕМПИОН!!! - :-)). Судя по всему, этот отчет у Исаева есть.

Кстати, в мемуарах Рябышева сказано, что перед прибытием Вашугина он отдал ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ распоряжения, а Вашугин уже начал "шашкой рубить" типа - быстро, немедленно и т.д.

Так вот, не могло ли движение частей 8 МК ДО прибытия Вашугина быть лишь выполнением ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫХ приказаний Рябышева? В этом случае движение этих частей ДО прибытия Вашугина не доказывает, что приказы на наступление корпуса были отданы ДО прибытия Вашугина, т.е. НЕ доказывает, что сцены, описанной Попелем, рябышевым и Баграмяном НЕ было.

Еще в отчете Рябышева (я посмотрел 33-й сборник) в качестве причины, почему 34-я и 7-я дивизии не отступили со своих позиций в ночь согласно приказу Рябышева, как это сделала 12-я дивизия, указано то, что они были связаны боем с противником. Попель же говорит о том, что никакого боя в то время не было, а просто приказ Рябышева не дошел до этих дивизий по непонятным причинам.

Нестыковка, и значительная.

Вопрос по Рябышеву, если бой был такой интенсивный, что нельзя отступить, зачем отдавать такой приказ?

Как это можно приказывать 12-й дивизии отступить и оголять фланги 7-й и 34-й дивизий, если есть вероятность, что эти дивизии не смогут отступить из-за боя?

Почему бой в полосе 7-й и 34-й дивизий был такой интенсивности, что части не смогли отступить, а 12-я дивизия была в центре боевого порядка, но отступила без проблем?

Если Вы хотите разобраться в проблеме, а не с Попелем, как Вы это прокомментируете?
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 06:08:53)
Дата 22.01.2005 12:49:25

Re: Правда с...

>>Я это пишу в надежде на то, что Вы все-таки хотите разобраться в вопросе, а не удовлетворить свои амбиции.
>
>От Вас я ВПЕРВЫЕ услышал, что Попель чего-то не так написал.
>Во всех иных источниках его называют русским Меллентином.

От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.

>В пост-советских комментариях к его книге никто не сомневается в большинстве описанных им сцен.

Это говорит только о знаниях комментаторов, на которых Вы ссылаетесь. Я Вам уже указал на самого лучшего на сегодняшний день специалиста по дубненским боям - Алексея Исаева, Вы однако предпочли это проигнорировать.

>>Хотя мотоциклетный полк 8-го механизированного корпуса проходит по документам 26-й армии, он также присутствует и в отчете Рябышева.
>>Тут только два варианта:
>>1. Полк в последний момент прибыл в состав корпуса.
>>2. На базе полка был сформирован второочередной мцп.
>
>>Что было на самом деле, я не знаю. Но буду разбираться.
>
>А вот нельзя было бы опубликовать отчет командира 34-й тд? Алексей Исаев дал ссылку на ЦАМО, но уменя нет возможности туда ходить по выходным, я в Омске живу ("Авангард" - ЧЕМПИОН!!! - :-)). Судя по всему, этот отчет у Исаева есть.

Это к нему вопросы. Однако вышел его журал "1941: бои на Украине", Вы можете его заказать на сайте "Фронтовой иллюстрации" http://www.front2000.ru

>Кстати, в мемуарах Рябышева сказано, что перед прибытием Вашугина он отдал ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЕ распоряжения, а Вашугин уже начал "шашкой рубить" типа - быстро, немедленно и т.д.

Угу и сравните с Попелем.

>Еще в отчете Рябышева (я посмотрел 33-й сборник) в качестве причины, почему 34-я и 7-я дивизии не отступили со своих позиций в ночь согласно приказу Рябышева, как это сделала 12-я дивизия, указано то, что они были связаны боем с противником. Попель же говорит о том, что никакого боя в то время не было, а просто приказ Рябышева не дошел до этих дивизий по непонятным причинам.
>Нестыковка, и значительная.

И что? Рябышев в отчете врет, а Попель через двадцать лет вспомнил?

>Вопрос по Рябышеву, если бой был такой интенсивный, что нельзя отступить, зачем отдавать такой приказ?
>Как это можно приказывать 12-й дивизии отступить и оголять фланги 7-й и 34-й дивизий, если есть вероятность, что эти дивизии не смогут отступить из-за боя?

Если у него был приказ вышестоящей инстанции, он должен был его выполнять "не смотря ни на что".

>Если Вы хотите разобраться в проблеме, а не с Попелем, как Вы это прокомментируете?

Я тут даже проблемы не вижу.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (22.01.2005 12:49:25)
Дата 22.01.2005 18:47:27

Re: Правда с...

>>>Я это пишу в надежде на то, что Вы все-таки хотите разобраться в вопросе, а не удовлетворить свои амбиции.
>>
>>От Вас я ВПЕРВЫЕ услышал, что Попель чего-то не так написал.
>>Во всех иных источниках его называют русским Меллентином.
>
>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.

Слушайте, чего Вы все про комиссаров да про коммиссаров. Не любите их, что-ли сильно?
На войне часто пост - ничто. Числиться может коммиссаром, а реально тянуть на себе ВСЕ, если номинальный командир - тюфяк. И коммиссары разные бывают, вон Попель в танке в передней линии воевал, а мог бы в теплом блиндаже отсидеться (надеюсь, это не вранье Попеля, что он в своем танке с немцами в передней линии воевал)

>>В пост-советских комментариях к его книге никто не сомневается в большинстве описанных им сцен.
>
>Это говорит только о знаниях комментаторов, на которых Вы ссылаетесь. Я Вам уже указал на самого лучшего на сегодняшний день специалиста по дубненским боям - Алексея Исаева, Вы однако предпочли это проигнорировать.

Понял я про Исаева, видел книги его в магазине. А Вы чего от меня хотите, мы с Вами общаемся, и тут Вы говорите ГЛАВНЫЙ-ГЛАВНЫЙ довод - А вот Исаев говорит... И я должен во все это безоговоросно поверить?

И еще я должен с ходу поверить, что все комментаторы книжек Попеля - дураки? Это где ж их выбирали и какой же дурак должен быть тот, кто их комментатором утверждал! Современное издание книжек Попеля выпустили в масштабах СТРАНЫ, и Вы хотите сказать, что кому попало поручили писать комментарии?

Я в такие вещи просто так, только на основе Ваших слов, уж извините, не могу поверить (да и Вы бы на моем месте не поверили).

>>Еще в отчете Рябышева (я посмотрел 33-й сборник) в качестве причины, почему 34-я и 7-я дивизии не отступили со своих позиций в ночь согласно приказу Рябышева, как это сделала 12-я дивизия, указано то, что они были связаны боем с противником. Попель же говорит о том, что никакого боя в то время не было, а просто приказ Рябышева не дошел до этих дивизий по непонятным причинам.
>>Нестыковка, и значительная.
>
>И что? Рябышев в отчете врет, а Попель через двадцать лет вспомнил?

А то, что это все очень странно. Например, я слышал, что немцы по ночам не воевали, так что что ж это за бои ночные были, что 7-я и 34-я дивизии не смогли от противника оторваться?

Вы уж слишком верите в официальные отчеты, а в данном случае этот отчет выглядит очень подозрительно, чтобы быть правдой.

(А Рябышев в этом случае имеет повод говорить неправду, поскольку его могут спросить, а как же он так уаправлял корпусом, что все три дивизии оказались разбросаны в трех местах)

>>Вопрос по Рябышеву, если бой был такой интенсивный, что нельзя отступить, зачем отдавать такой приказ?
>>Как это можно приказывать 12-й дивизии отступить и оголять фланги 7-й и 34-й дивизий, если есть вероятность, что эти дивизии не смогут отступить из-за боя?
>
>Если у него был приказ вышестоящей инстанции, он должен был его выполнять "не смотря ни на что".

И поставить под опасность флангового удара две дивизии из трех? Он обязан был в этом случае обеспечить отход ВСЕХ трех дивизий, а не ОДНОЙ из них.

У него был приказ вывести КОРПУС, а не ТРЕТЬ корпуса.

Я про это написал потому, что официальный отчет Рябышева в этом случае очень подозрителен, чтобы быть правдой. (А если он в одном месте немного не так все описал, то может и в другом...)

>>Если Вы хотите разобраться в проблеме, а не с Попелем, как Вы это прокомментируете?
>
>Я тут даже проблемы не вижу.

А зря.
От Павел Войлов
К Andrey (22.01.2005 18:47:27)
Дата 22.01.2005 19:41:55

Re: Правда с...

Приветствую,

>А то, что это все очень странно. Например, я слышал, что немцы по ночам не воевали, так что что ж это за бои ночные были, что 7-я и 34-я дивизии не смогли от противника оторваться?

Жаль немцы об этом не слышали. Из оперсводок:

"4-я армия. В районе Бобруйск до глубокой ночи шли ожесточенные бои за овладение переправами и с прорвавшимися танками и механизированными частями противника на рубеже р. Ола. Результаты ночных действий уточняются."

"Части 55-й стрелковой дивизии, прикрывавшие слуцкое направление, в ночь с 25 на 26.6.41 г. были атакованы мотомеханизированными частями противника и, не выдержав этого удара, в панике отскочили за р. Случь."

"В 21 час противник пытался форсировать р. Березина, введя на фронте Зембин, Борисов 60-70 танков (преимущественно средних), до двух дивизионов артиллерии, до 20 мотоциклистов, 2-3 транспортера мотопехоты и до батальона пехоты. Атаки поддерживались до эскадрильи бомбардировщиков и эскадрильей истребителей. В первых атаках сбито 6 самолетов противника, 3 летчика взяты в плен. Ночью бои не прекратились, результаты боев выясняются."

"Действия противника перед фронтом армии 4-го и в ночь на 5.7.41 г. активны. В 1.00 5.7.41 г. после артиллерийской подготовки на участке Якубинки, Кушлики противник силами до двух пехотных полков переправился через р. Зап. Двина и стремится расширить плацдарм на правом берегу р. Зап. Двина."

"Противник в ночь на 9.7.41 прорвался танковыми частями (до 100-150 танков) и мотопехотой через фронт 186 сд в районе Бешенковичи и развивает наступление направлении Сиротино, заняв северо-западную часть последнего."

"20 мк – перед фронтом корпуса противник в течении ночи вел усиленную разведку, небольшими группами форсировал р. Друть, просочился в район Куты, Уголья, Ханово, нарушив пути подвоза мк."

Вот такие ночные бои были.
С уважением,
Павел
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 18:47:27)
Дата 22.01.2005 19:00:04

Re: Правда с...

>>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.
>
>Слушайте, чего Вы все про комиссаров да про коммиссаров. Не любите их, что-ли сильно?

Потому что Попель - КОМИССАР.

>На войне часто пост - ничто. Числиться может коммиссаром, а реально тянуть на себе ВСЕ, если номинальный командир - тюфяк. И коммиссары разные бывают, вон Попель в танке в передней линии воевал, а мог бы в теплом блиндаже отсидеться (надеюсь, это не вранье Попеля, что он в своем танке с немцами в передней линии воевал)

Кто Вам сказал, что Попель в танке на передовой был?! Он сам?

>>>В пост-советских комментариях к его книге никто не сомневается в большинстве описанных им сцен.
>>
>>Это говорит только о знаниях комментаторов, на которых Вы ссылаетесь. Я Вам уже указал на самого лучшего на сегодняшний день специалиста по дубненским боям - Алексея Исаева, Вы однако предпочли это проигнорировать.
>
>Понял я про Исаева, видел книги его в магазине. А Вы чего от меня хотите, мы с Вами общаемся, и тут Вы говорите ГЛАВНЫЙ-ГЛАВНЫЙ довод - А вот Исаев говорит... И я должен во все это безоговоросно поверить?

Не заставляйте меня сомневаться в Ваших умственных способностях, ладно? Я Вам могу в очередной раз повторяю - самый ГЛАВНЫЙ-ГЛАВНЫЙ аргумент - ДОКУМЕНТЫ, а не Попель, Гончаров или даже Исаев.

>И еще я должен с ходу поверить, что все комментаторы книжек Попеля - дураки? Это где ж их выбирали и какой же дурак должен быть тот, кто их комментатором утверждал! Современное издание книжек Попеля выпустили в масштабах СТРАНЫ, и Вы хотите сказать, что кому попало поручили писать комментарии?

Автор комментариев работал в издательстве, которое выпустило книгу. Понятно почему?

>А то, что это все очень странно. Например, я слышал, что немцы по ночам не воевали, так что что ж это за бои ночные были, что 7-я и 34-я дивизии не смогли от противника оторваться?

И Вы конечно уверено на 100%, что немцы ночью не воевали никогда?

>Вы уж слишком верите в официальные отчеты, а в данном случае этот отчет выглядит очень подозрительно, чтобы быть правдой.

На фоне сказок Попеля этот отчет - советская военная энциклопедия в сравнении с "странной историей оружия" Купцова.

>(А Рябышев в этом случае имеет повод говорить неправду, поскольку его могут спросить, а как же он так уаправлял корпусом, что все три дивизии оказались разбросаны в трех местах)

Перестаньте выдумывать новые сущности. Документами доказано, что Попель врет, что Вам еще надо?!

>>Если у него был приказ вышестоящей инстанции, он должен был его выполнять "не смотря ни на что".
>И поставить под опасность флангового удара две дивизии из трех? Он обязан был в этом случае обеспечить отход ВСЕХ трех дивизий, а не ОДНОЙ из них.

Он ОБЯЗАН выполнять приказ.

>Я про это написал потому, что официальный отчет Рябышева в этом случае очень подозрителен, чтобы быть правдой. (А если он в одном месте немного не так все описал, то может и в другом...)

Конспирологией занимаетесь. Лучше бы так "критично" Попеля просмотрели.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (22.01.2005 12:49:25)
Дата 22.01.2005 14:14:04

Попель - русский Меллентин

>>>Я это пишу в надежде на то, что Вы все-таки хотите разобраться в вопросе, а не удовлетворить свои амбиции.
>>
>>От Вас я ВПЕРВЫЕ услышал, что Попель чего-то не так написал.
>>Во всех иных источниках его называют русским Меллентином.
>
>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.

Зайдите на militera.lib.ru и посмотрите краткую аннотацию к книгам Попеля. Та так и написано - русский Меллентин, провоевавший от первого до последнего дня войны.
От Дмитрий Козырев
К Andrey (22.01.2005 14:14:04)
Дата 25.01.2005 11:58:46

Очень вздорная аналогия, фактически - рекламный трюк

для раскручивания издания.
Ну не было у АСТа других произведений..
Они и Василевского назвали "советским Манштейном".

По сути - Попедь политработник, Мелентин - штабист - их области деятельности ВОООБЩЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.
От Andrey
К Дмитрий Козырев (25.01.2005 11:58:46)
Дата 25.01.2005 13:13:25

Re: Очень вздорная...

>По сути - Попедь политработник, Мелентин - штабист - их области деятельности ВОООБЩЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.

А кто в танке с немцами воевал? Разве не Попель? Хоть и замполит, а дело часто делал, как строевой командир (если судить по тому. как это Попель описывает).
От Дмитрий Козырев
К Andrey (25.01.2005 13:13:25)
Дата 27.01.2005 10:03:50

Re: Очень вздорная...

>>По сути - Попедь политработник, Мелентин - штабист - их области деятельности ВОООБЩЕ НЕ ПЕРЕСЕКАЮТСЯ.
>
>А кто в танке с немцами воевал? Разве не Попель?

Ну и что с того?
Меллентин "прославился" отнюдь не как башенный стрелок :)
От Китоврас
К Andrey (22.01.2005 14:14:04)
Дата 24.01.2005 11:47:25

Редкая АСТовская глупость

Советского генерала победителя они чтобы ему польстить сравнили с битым гитлеровским генералом. Редкая бестактность.
да и по жанру Попель с Мелентином не пересекается.
А.
От Сергей
К Andrey (22.01.2005 14:14:04)
Дата 22.01.2005 14:57:42

Так Хоксер и Новодворскую записал в отзывы к книге Исаева :))

>>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.
>Зайдите на militera.lib.ru и посмотрите краткую аннотацию к книгам Попеля. Та так и написано - русский Меллентин, провоевавший от первого до последнего дня войны.

И что теперь?
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 14:14:04)
Дата 22.01.2005 14:17:54

Re: Попель -...

>>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.
>
>Зайдите на militera.lib.ru и посмотрите краткую аннотацию к книгам Попеля. Та так и написано - русский Меллентин, провоевавший от первого до последнего дня войны.

Пусть это останется на советсти авторов сайта. Ни в какое сравнение с Меллентином Попель не идет. Пусть лучше его командира Катукова сравнивают или там Рябышева. Тоже с первых дней воевали...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (22.01.2005 14:17:54)
Дата 22.01.2005 18:22:07

Re: Попель -...

>>>От Вас ВПЕРВЫЕ слышу про Меллентина.
>>>Это просто глупость. Комиссара, прокомандовавшего несколько дней дивизией, сравнивать с командиром.
>>
>>Зайдите на militera.lib.ru и посмотрите краткую аннотацию к книгам Попеля. Та так и написано - русский Меллентин, провоевавший от первого до последнего дня войны.
>
>Пусть это останется на советсти авторов сайта. Ни в какое сравнение с Меллентином Попель не идет. Пусть лучше его командира Катукова сравнивают или там Рябышева. Тоже с первых дней воевали...

Смысл моих слов в том, что это не я придумал, что Попель считается хорошим автором - :-). Кроме Вас и Исаева его никто не критикует.

И странно, что Вы не слышали про сравнение его с Меллентином.

Кстати, читал я Меллентина, не впечатлил... (Если я, конечно, чего-нибудб не перепутал)
От assaur
К Andrey (22.01.2005 18:22:07)
Дата 22.01.2005 19:04:56

Re: Попель -...

Извините, что влезаю. Там же, на Милитере, есть книга Катуковой, в которой есть ее оценка Попеля. Посмотрите, ради интереса.
От Евгений Дриг
К assaur (22.01.2005 19:04:56)
Дата 22.01.2005 19:11:28

Re: Попель -...

>Извините, что влезаю. Там же, на Милитере, есть книга Катуковой, в которой есть ее оценка Попеля. Посмотрите, ради интереса.

Уже обсуждали :))
Я понимаю, что ветка просто огромна и вытащить из нее эту информацию не реально без прочтения всего, поэтому ругаться не буду :))))))))))))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Andrey (22.01.2005 18:22:07)
Дата 22.01.2005 19:04:30

Re: Попель -...

>Смысл моих слов в том, что это не я придумал, что Попель считается хорошим автором - :-). Кроме Вас и Исаева его никто не критикует.

А кто им еще занимался? Только Гончаров?

>И странно, что Вы не слышали про сравнение его с Меллентином.

Это сравнение, я так понимаю, придумал Хоаксер. Я не читаю его материалы.

>Кстати, читал я Меллентина, не впечатлил... (Если я, конечно, чего-нибудб не перепутал)

Вас в книге Попеля впечатлила работа литературного негра, который сделал из воспоминаний Попеля конфетку.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru