От Евгений Дриг
К Andrey
Дата 21.01.2005 09:24:49
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>Вот отрывок из Баграмяна:
>Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?

Да он просто из Попеля все и переписал. Откуда он мог знать, ЧТО ГОВОРИЛ ВАШУГИН?!
Я об этом - "когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк".

Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
Вот Вам и еще одна врака/ошибка.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 09:24:49)
Дата 21.01.2005 10:44:48

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>Вот отрывок из Баграмяна:
>>Как видите, практически один в один соответствует версии Попеля. Что, тоже врет заодно со всеми?
>
>Да он просто из Попеля все и переписал. Откуда он мог знать, ЧТО ГОВОРИЛ ВАШУГИН?!
>Я об этом - "когда к нему на КП нагрянул Вашугин. Горячий, энергичный, Николай Николаевич сердито отчитал командира корпуса за медлительность, настоял, чтобы спешно была создана подвижная группа. В нее включили 34-ю танковую дивизию полковника И. В. Васильева и корпусной мотоциклетный полк".

Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.

Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?

Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.

>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.

Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.

Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 10:44:48)
Дата 21.01.2005 10:58:25

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.

Если конечно учесть, что Попель написал правду, а Вашугин, приехав, начал всем рассказывать, как он разносил Рябышева.
А вообще этот отрывок - калька с Попеля.

>Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?

У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...

>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.

Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.
Что же касается достоверности книги, то она - одна из лучших. Лучше только дсп-шные труды Грецова и Владимирского.

>>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.
>
>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.

Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.

>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.

Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 10:58:25)
Дата 21.01.2005 11:43:17

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>Да Баграмян мог от кого угодно про это узнать, а не только из мемуаров Попеля.
>
>Если конечно учесть, что Попель написал правду, а Вашугин, приехав, начал всем рассказывать, как он разносил Рябышева.
>А вообще этот отрывок - калька с Попеля.
>>Например, а он не мог об этом от самого ВАШУГИНА узнать? Вот взял и спросил у него: как прошла поездка, товарищ Вашугин? А тот ему: был там-то, сделал то-то и то-то. А такого Вы не допускаете?
>
>У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...

Что значит болтать!!! У человека было задание - проконтролировать выполнение приказа фронта. Человек вернулся и рассказывает, что видел и какие меры им приняты. Чего здесь странного. Интересно по-вашему получаетя, человек прибыл из воюющих частей, а спросить его о том, что он там делал, считается болтовней.

>>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым. (Вы про Баграмяна только что написали, что его мемуары качественные в отличие от Попеля). Получается, все поголовно врут про Вашугина.
>
>Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.

А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

тем более, если у Попеля, по Вашм словам, сплошное вранье везде, это что, другие не видели? Что, Баграмян не знал, например, что дивизии Шерстюка не было в Перемышле? Если книга Попеля - почти сплошное вранье, то зачем Баграмяну, знающему правду и, соотвтственно, могущему понять где правда. а где ложь, переписывать оттуда целые куски без укащания источника? Почему все, как попугаи, повторяют вранье (если это вранье)?

Вы опять используете принцип - если говорят то, же что и Попель, то значит у Попеля и переписали. А вариант, что так, может, и было в действительности, Вами безоговорочно исключается...

Волков переписал Попеля, Рябышев переписал у Попеля, Баграмян переписал у Попеля. Все у Попеля переписывают, и ни один не указал чего-нибудь типа "сам не видел, но Попель говорит, что..."

>Что же касается достоверности книги, то она - одна из лучших. Лучше только дсп-шные труды Грецова и Владимирского.

>>>Кстати, по документам 26-й армии, мотоциклетный полк остался в ее составе и 8-й мехкорпус пошел на Дубно БЕЗ НЕГО.
>>>Вот Вам и еще одна врака/ошибка.
>>
>>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.
>
>Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
>6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.

Проверьте свои же данные по 8-му Мехкорпусу.

После перечисления состава мех корпуса внизу написано, что в Дубно в составе 8-го Мех корпуса был 6-й МЦП.

Я это только что смотрел, там так и написано.

>>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
>
>Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))

Откуда Вы знаете - :-)? Я просто пробую критиковать Вашу версию и видно, что в ней тоже ОЧЕНЬ много нестыковок и обвинений типа "ЧУЮ, ЧТО ВРЕТ, ПОДЛЕЦ, ХОТЯ И ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ".
От iggalp
К Andrey (21.01.2005 11:43:17)
Дата 21.01.2005 13:55:19

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>>Кстата, по-Вашему получается, что уже и Баграмян тоже врет в мемуарах заодно с Попелем и Рябышевым.

>А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

У Баграмяна в том, что не касается его ЛИЧНЫХ встреч и написанного на основе явной сверки с архивными документами, очень много несоответствий с "правдой жизни". Назвать это враньем нельзя, но относится к этому надо взвешенно. Ну не мог он лично видеть таран летчика с земли, но пишет про него (в красках) / а скорее всего даже не Багармян пишет, а его литработник с ГлавПуром/. Каждый раз оговариваться, кто ему это рассказал - не книжный формат.

Есть же мемуары, где автор часто себя ставит непосредственным участником событий и несет всякую нелепицу. К этому отношение долно быть более серьезное.
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 11:43:17)
Дата 21.01.2005 11:56:17

Re: КСТАТИ, ОТРЫВОК...

>>У Баграмяна больше дел не было других, с Вашугиным болтать? Тем более я не увидел в его книге особой близости с ЧВС...
>
>Что значит болтать!!! У человека было задание - проконтролировать выполнение приказа фронта. Человек вернулся и рассказывает, что видел и какие меры им приняты.

Кому рассказывает? Член Военного совета фронта начальнику оперуправления?! С какого перепуга?

>Чего здесь странного. Интересно по-вашему получаетя, человек прибыл из воюющих частей, а спросить его о том, что он там делал, считается болтовней.

Спросить не считается, но рассказывать он может Кирпоносу или Пуркаеву, но уже ни как не Баграмяну. Всякое конечно бывает, но Баграмян скорее будет расспрашивать ездивших с Вашугиным командиров, чем самого.

>>Почему поголовно? Баграмян не знал, как было дело в реальности, может еще и Вашугина не любил, вот и взял описание у Попеля.
>
>А он что, дурак, что-ли, Баграмян. Он не пишет, что "по словам Попеля к ним нагрянул Вашугин и ...", он пишет "к ним нагрянул Вашугин и ...". Умные люди, если сами не знают и пишут с чужих слов, то указывают это.

Ага. А Попель это пишет? Нет. Значит дурак?

>тем более, если у Попеля, по Вашм словам, сплошное вранье везде, это что, другие не видели? Что, Баграмян не знал, например, что дивизии Шерстюка не было в Перемышле?

Уж кому, как не Баграмяну это знать?

>Если книга Попеля - почти сплошное вранье, то зачем Баграмяну, знающему правду и, соотвтственно, могущему понять где правда. а где ложь, переписывать оттуда целые куски без укащания источника? Почему все, как попугаи, повторяют вранье (если это вранье)?

Потому что Баграмян не был свидетелем разговора, Вашугина уже не было, а в книге он видел только ошибки, но не думал, что Попель будет привирать с историей, которой был сам участник.

>Вы опять используете принцип - если говорят то, же что и Попель, то значит у Попеля и переписали. А вариант, что так, может, и было в действительности, Вами безоговорочно исключается...

Потому что это вторично. А первично то, что версия Попеля опровергается документами.

>Волков переписал Попеля, Рябышев переписал у Попеля, Баграмян переписал у Попеля. Все у Попеля переписывают, и ни один не указал чего-нибудь типа "сам не видел, но Попель говорит, что..."

И что ж он тогда за генерал и писатель, если у Попеля переписывает?! :))) Его же на смех поднимут за то, что он не архивами пользовался, а полухудожественными книгами.

>>>Насколько я помню, вы САМИ на сайте про мехкорпуса написали, что 2-й МЦП остался в 26-й Армии, а в 8-м Мехкорпусе в боях под Дубно был уже 6-й МЦП. Значит, МЦП все-таки был и БЫЛО кому отдавать такой приказ.
>>
>>Ничего я такого не писал на сайте. Там в тупую выложена статья Рябышева из ВИЖ, на днях заменю нормальным описанием, руки еще не дошли. В 8-м мк был мотоциклетный полк с номером 2. Командовал им майор Василий Федорович Трубицкий, именно так, а не как у Попеля и у Рябышева.
>>6-й мотоциклетный полк был в составе 2-го мехкорпуса Одесского ВО.
>
>Проверьте свои же данные по 8-му Мехкорпусу.

Это не мои данные. Там честно написано, что скопирована с сайта Русская военная зона статья Рябышева в ВИЖ.

>После перечисления состава мех корпуса внизу написано, что в Дубно в составе 8-го Мех корпуса был 6-й МЦП.
>Я это только что смотрел, там так и написано.

ЭТО СТАТЬЯ РЯБЫШЕВА без моих правок и комментариев!!!!
В составе корпуса указан 2-й мотоциклетный полк!

>>>Хочу заметить, что я не фанат Попеля, простоя пытаюсь КРИТИЧЕСКИ оценить ВАШУ версию событий и ваши претензии к Попелю.
>>
>>Вы очень НЕКРИТИЧНО относитесь к версии Попеля :))
>
>Откуда Вы знаете - :-)? Я просто пробую критиковать Вашу версию и видно, что в ней тоже ОЧЕНЬ много нестыковок и обвинений типа "ЧУЮ, ЧТО ВРЕТ, ПОДЛЕЦ, ХОТЯ И ДОКАЗАТЬ НИЧЕГО НЕ МОГУ".

Это называется "нельсон". Когда трубу приставляют к невидящему глазу. Вы закусили удила и никаких доказательств видеть не хотите. Я Вам привел их список, Вы можете попытаться возразить только по мелочам, самые главные враки - "Дубно", "Вашугин", "погибший немецкий генерал, разгромленный штаб" ДОКАЗАНЫ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru