От Andrey
К Евгений Дриг
Дата 20.01.2005 13:51:47
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Вопрос по...

>>>Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично.
>>Может именно перепутал, был, например, другой человек, Иван Иванович Иванов, совершающий реальные поступки, а Попель про него сказал - Вахрушев (чего-нибудь в голове перемешалось). Кстати, он должность Вахрушева в своих мемуарах указывает, так что можно проверить, кто эту же должность занимал в реальности. Вот, вероятно, это он и был.
>
>Угу. Эту должность действительно занимал Вахрушев. Только до весны 1941 г. А так нигде кроме ЦАМО Вы не найдете, кто занимал должность инструктора политотдела 8-го мк. Это никто - ни командир, ни комиссар!

Офицер штаба корпуса - это никто?

А откуда про Вахрушева известно, кем он был в 8м Мехкорпусе?

>>(Это если Вахрушев действительно был в 24м Мехкорпусе в это время).
>
>Я Вам привел официальные данные по политсоставу 45-й танковой дивизии. Какие Вам еще доказательства нужны? Или Вы только Попелю верите?

Нет, не только. Просто я быстро не сдаюсь :-).

>>Ну вот, вроде ничего объяснение, а то Вы Попеля сразу в фальсификаторы записываете.
>
>Ну максимум несознательно постоянно использовал ложную информацию, которую ему кто-то придумывал... Это вообще какой-то дурак получается. Ему лапшу на уши вешают, а он ни сном, ни духом.

Это про Вахрушева сейчас. При чем здесь кто-то. Думал это Иванов был, а это Петров лказался, фамилии-то похожие - :-).

>>>И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.
>>
>>Насчет Волока не помню, чего там было, может, опять так ему доложили...
>
>Опять все вокруг плохие, один Попель - ангел во плоти...

А что, неправильные донесения командирами не получались? Или когда судьба неясна - видели в горящем танке последний раз, например?

>>>>может, 90% процентов претензий к Попелю рассыпятся если их внимательно проверить.
>>>
>>>Ну так мы внимательно и рассматриваем.
>>>1. Выдумки эпизодов биографий реальных людей.
>>
>>Не подтверждено, читайте про Вахрушева выше.
>
>Что не подтверждено?! Я же показал, что Вахрушева с ним не было. Вахрушева он ЗНАЛ лично и долго, перепутать просто так не мог.

>>>2. Ошибки в должностях и фамилиях.
>>
>>Может быть, со всяким бывает.
>
>Не у каждого их столько.

А сколько?

>>>3. Выдумка погибшего немецкого генерала.
>>ОН писал все верно, как ему сказали.
>
>А он не удосужился проверить. Да и верить такому вранью,да еще и в книгу помещать, это уже на какого-то дурачка тянет...

Это ж мемуары... Пишется то, что на поле боя творится. Кстати, Попель пишет немного по-другому, чем все. Он постоянно описывает события, как он их ВИДЕЛ там, а не как они были в действительности.

>>>4. "Спорный момент" с улетевшим генералом.
>>
>>Вранье не доказано. с чего Вы взяли, что спорный? Так можно про ЛЮБОЙ эпизод взять и сказать - а вот спорный, не верю и все.
>
>На фоне остальных.

>>>5. Выдуманный эпизод с Вашугиным.
>>
>>Не доказано, что выдуманный.
>
>Документы - это доказательство!

А если в документе будет написано, что Тухачевский - японский и германский шпион, этому тоже верить безоглядно?

>>>Можно и еще поискать, я таким поиском не занимался, ни к чему...
>>Ну то есть кокретных доказательств, в основном, нет.
>
>Вы пожалеете, когда я с лупой исследую его книгу :)

Да я ж за правду, только рад буду!!!

>>Только домыслы, недоверие и т.д. - :-)...
>
>Господин хороший, Вы часом не у Мухина подвизались? Где Вы так научились передергивать?!
>Я Вам привел конкретные доказательства:
>1. Есть отчет командира 34-й танковой дивизии. Дубно они не взяли. Значит Попель это выдумал. Или опять скажете, что ему неверно доложили.

Вот это уже серьезно, если не взяли. У него городмские бои описаны подробно.

>2. Есть отчет Рябышева и отчет командира 34-й танковой дивизии, который доказывает, что история с Вашугиным выдумана Попелем.
>3. Есть документы и воспоминания, указывающие на то, что Вахрушева в корпусе на тот момент не было. Попель опять выдумал или "напутал".
>4. Есть приказы НКО по личному составу и исторические формуляры частей, которые показывают, что Попель в очередной раз "напутал" с командованием.
>5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.

>6. Есть биографические данные на командиров немецких 11-й, 16-й танковых дивизий. Не погибали они летом 1941 г. под Дубно. Попель ОПЯТЬ врет или ОПЯТЬ ошибается.

А пехотные дивизии?
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 13:51:47)
Дата 20.01.2005 14:09:14

Re: Вопрос по...

>>>>Не фамилию перепутал, а придумал этап биографии трагически погибшего человека, это уже просто неприлично.
>>>Может именно перепутал, был, например, другой человек, Иван Иванович Иванов, совершающий реальные поступки, а Попель про него сказал - Вахрушев (чего-нибудь в голове перемешалось). Кстати, он должность Вахрушева в своих мемуарах указывает, так что можно проверить, кто эту же должность занимал в реальности. Вот, вероятно, это он и был.
>>
>>Угу. Эту должность действительно занимал Вахрушев. Только до весны 1941 г. А так нигде кроме ЦАМО Вы не найдете, кто занимал должность инструктора политотдела 8-го мк. Это никто - ни командир, ни комиссар!
>
>Офицер штаба корпуса - это никто?

Какой он, простите, офицер?! Политработник без конкретных задач, лекции читал солдатам.
Инструктор политотдела!

>А откуда про Вахрушева известно, кем он был в 8м Мехкорпусе?

Из документов. Тех же партийных документов Вахрушева.

>>>>И не у него одного "перепутал". Вы же сами приводили в пример Галайду, Плешакова. А командир полка Волков, которого он "похоронил" в Дубно, а на самом деле живой, даже статью написал про дубненские бои.
>>>
>>>Насчет Волока не помню, чего там было, может, опять так ему доложили...
>>
>>Опять все вокруг плохие, один Попель - ангел во плоти...
>
>А что, неправильные донесения командирами не получались? Или когда судьба неясна - видели в горящем танке последний раз, например?

Слишком много таких случаев у Попеля, чтобы я поверил в случайные ошибки...

>>>>2. Ошибки в должностях и фамилиях.
>>>Может быть, со всяким бывает.
>>Не у каждого их столько.
>А сколько?

Навскидку - Плешаков, Вахрушев, Галайда. Я даже книги перед собой не имея, могу уже троих назвать.

>А если в документе будет написано, что Тухачевский - японский и германский шпион, этому тоже верить безоглядно?

Есть собственноручные показания Тухачевского размером с хорошую книгу. Тоже под пытками написал?

>>Я Вам привел конкретные доказательства:
>>1. Есть отчет командира 34-й танковой дивизии. Дубно они не взяли. Значит Попель это выдумал. Или опять скажете, что ему неверно доложили.
>
>Вот это уже серьезно, если не взяли. У него городмские бои описаны подробно.

Хоть что-то признали... :)

>>2. Есть отчет Рябышева и отчет командира 34-й танковой дивизии, который доказывает, что история с Вашугиным выдумана Попелем.
>>3. Есть документы и воспоминания, указывающие на то, что Вахрушева в корпусе на тот момент не было. Попель опять выдумал или "напутал".
>>4. Есть приказы НКО по личному составу и исторические формуляры частей, которые показывают, что Попель в очередной раз "напутал" с командованием.
>>5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.

Стало быть по этим пунктам возражений нет?

>>6. Есть биографические данные на командиров немецких 11-й, 16-й танковых дивизий. Не погибали они летом 1941 г. под Дубно. Попель ОПЯТЬ врет или ОПЯТЬ ошибается.
>
>А пехотные дивизии?

И пехотных тоже, я уже не помню, кого он там "убил". Из погибших в то время командиров пехотных дивизий можно назвать только генерал-лейтенант Калмыкова (именно так!), погибшего в Белоруссии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 14:09:14)
Дата 20.01.2005 16:32:06

По поводу Волкова

>>>5. Есть воспоминания подполковника Волкова, которые доказывают, что Попель выдумал его гибель, либо в очередной раз ошибся.

Перечитал Попеля

Вот смысл последних записей Попеля про Волкова:

В бою танк Волкова горит, раненый в ногу Волков, единственный из экипажа, выполз из горящего танка и потерял сознание. Бой продолжается, Попель потерял Волкова из вида.

Затем спустя какое-то время Попель спрашивает у Жердева, что тому известно о Волкове, тот отвечает, что ничего.

И все!!!

Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?

Так что, по этому пункту Вы не правы! Нехорощо получается, Вы зачем в заблуждение людей вводите по Попелю? - :-) Может, мне еще и Вахрушевым заняться, а? - :-). Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?

Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.
От Павел Войлов
К Andrey (20.01.2005 16:32:06)
Дата 20.01.2005 22:35:32

Список выдумок можно продолжить

Приветствую,

"Когда совсем стемнело, мы с Васильевым поехали на командный пункт стрелковой дивизии, что вела бои южнее Перемышля. Немцы к вечеру, как видно, выдохлись. Канонада смолкла, налеты прекратились.
Пожилой, смертельно уставший за день полковник, обликом и манерами напоминающий профессора военной академии, бесстрастно, словно читая лекцию, проинформировал нас о боях своей дивизии."

Вообще-то 72-й гсд, оборонявшейся южнее Перемышль, командовал 40-летний генерал-майор - Павел Ивлианович Абрамидзе. Но это мелочь. Интересное тут:

"Пока на привале проводился на эту тему короткий инструктаж политработников, батальон Сытника, совершавший марш в передовом отряде, приближался к восточной окраине Перемышля. Здесь ему предстояло свернуть на юг, к Самбору... Командир обороняющейся неподалеку стрелковой дивизии просил танкистов пособить, а то — беда... Об этом просил командир уже с рассвета воевавшей дивизии ... В глубоком окопе у стереотрубы стоял генерал Шерстюк, которого мы с Васильевым знали и ценили.
— Спасибо тебе, Иван Васильич! — пожал комдив руку Васильеву.
— Мне-то за что? Сытник своевольничал.
— Спасибо, что воспитал людей, которые могут так своевольничать и так воевать.
У Шерстюка морщинистое лицо старого, умного крестьянина. Посмотришь на него и безошибочно определишь: а ты, товарищ генерал, начинал с солдат, с унтер-офицеров. Уж ты-то знаешь, почем фунт лиха."

Трогает картина? Шерстюк описан подробно. Вот только история с Вахрушевым повторяется. Генерал-майор Гавриил Игнатьевич Шерстюк и его 45-я стрелковая дивизия в это время находились в районе Любомль - это на крайнем правом фланге ЮЗФ рядом с Припятскими болотами и немногим более 180км к северо-востоку от описываемого места событий. А в Перемышле оборонялась другая - 99-я стрелковая дивизия полковника Николая Ивановича Дементьева.

С уважением, Павел
От Andrey
К Павел Войлов (20.01.2005 22:35:32)
Дата 21.01.2005 05:03:31

Re: Список выдумок...

>Приветствую,

>"Когда совсем стемнело, мы с Васильевым поехали на командный пункт стрелковой дивизии, что вела бои южнее Перемышля. Немцы к вечеру, как видно, выдохлись. Канонада смолкла, налеты прекратились.
>Пожилой, смертельно уставший за день полковник, обликом и манерами напоминающий профессора военной академии, бесстрастно, словно читая лекцию, проинформировал нас о боях своей дивизии."

>Вообще-то 72-й гсд, оборонявшейся южнее Перемышль, командовал 40-летний генерал-майор - Павел Ивлианович Абрамидзе. Но это мелочь. Интересное тут:

>"Пока на привале проводился на эту тему короткий инструктаж политработников, батальон Сытника, совершавший марш в передовом отряде, приближался к восточной окраине Перемышля. Здесь ему предстояло свернуть на юг, к Самбору... Командир обороняющейся неподалеку стрелковой дивизии просил танкистов пособить, а то — беда... Об этом просил командир уже с рассвета воевавшей дивизии ... В глубоком окопе у стереотрубы стоял генерал Шерстюк, которого мы с Васильевым знали и ценили.
>— Спасибо тебе, Иван Васильич! — пожал комдив руку Васильеву.
>— Мне-то за что? Сытник своевольничал.
>— Спасибо, что воспитал людей, которые могут так своевольничать и так воевать.
>У Шерстюка морщинистое лицо старого, умного крестьянина. Посмотришь на него и безошибочно определишь: а ты, товарищ генерал, начинал с солдат, с унтер-офицеров. Уж ты-то знаешь, почем фунт лиха."

>Трогает картина? Шерстюк описан подробно. Вот только история с Вахрушевым повторяется. Генерал-майор Гавриил Игнатьевич Шерстюк и его 45-я стрелковая дивизия в это время находились в районе Любомль - это на крайнем правом фланге ЮЗФ рядом с Припятскими болотами и немногим более 180км к северо-востоку от описываемого места событий. А в Перемышле оборонялась другая - 99-я стрелковая дивизия полковника Николая Ивановича Дементьева.

>С уважением, Павел

Принято. Только почему про две дивизии речь, Попель говорит про одну и ту же, скорее всего про 72-ю.
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 05:03:31)
Дата 21.01.2005 07:56:16

Так эта байка от Пенежко пошла.

Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 07:56:16)
Дата 21.01.2005 08:42:39

Re: Так эта...

>Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.

А кто сказал, что это байка?
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 08:42:39)
Дата 21.01.2005 08:49:34

Re: Так эта...

>>Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.
>
>А кто сказал, что это байка?

:) Шерстюк находился в тот момент в другом месте и командовал 45-й сд 5-й армии.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (21.01.2005 08:49:34)
Дата 21.01.2005 09:13:07

Re: Так эта...

>>>Именно он описывал, как помогал в районе Перемышля сд Шерстюка. А Попель уже записал в помогавшие - 34-ю танковую дивизию.
>>
>>А кто сказал, что это байка?
>
>:) Шерстюк находился в тот момент в другом месте и командовал 45-й сд 5-й армии.

Понял.

Я не про Шерстюка, а про то, что могли помогать 72-й гсд, а потом перепутать имя командира. Вы уверены. что они не помогали 72-й гсд или 99-й сд?
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 09:13:07)
Дата 21.01.2005 09:27:20

Re: Так эта...

>Я не про Шерстюка, а про то, что могли помогать 72-й гсд, а потом перепутать имя командира. Вы уверены. что они не помогали 72-й гсд или 99-й сд?

Может и помогали, только уж пусть сами определятся, кто это сделал - 34-я тд или рота малых танков Пенежко.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Andrey (20.01.2005 16:32:06)
Дата 20.01.2005 16:39:51

Re: По поводу...

>Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?

Сам же Волков и написал, что его в мемуарах хоронили.
Цитирую "Они-то [Пенежко и Попель] в своих книгах меня дважды «похоронили», считая, что я погиб в горящем танке. Но я жив".
Так что все, кроме Вас, поняли, что Волков погиб в Дубно из книг Попеля и Пенежко.

>Так что, по этому пункту Вы не правы!

Я прав. А Попель в очередной раз ошибся.

>Нехорощо получается, Вы зачем в заблуждение людей вводите по Попелю? - :-) Может, мне еще и Вахрушевым заняться, а? - :-).

Ну попробуйте... :)))))))

>Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?

Это не книжные мемуары :))) А воспоминания ветеранов, собранные в одном украинском музее...

>Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.

Да они друг у друга передирали. У Пенежко, который умудрился за несколько лет в конце 40-х - начале 50-х выпустить три издания своей книги... Волков по крайней мере, который вообще вряд ли встречал прибившегося к соседней дивизии комроты...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Andrey
К Евгений Дриг (20.01.2005 16:39:51)
Дата 21.01.2005 03:03:58

Re: По поводу...

>>Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?
>
>Сам же Волков и написал, что его в мемуарах хоронили.

Но причем здесь Попель. Если Волков невнимательно читал Попеля, Попель-то причем. Вы зачем здесь все искажаете? Вот найдите место в Попеле, где говорится, что Волков погиб.



>Цитирую "Они-то [Пенежко и Попель] в своих книгах меня дважды «похоронили», считая, что я погиб в горящем танке. Но я жив".
>Так что все, кроме Вас, поняли, что Волков погиб в Дубно из книг Попеля и Пенежко.

По Попелю - пропал без вести в окружении.

>>Нехорощо получается, Вы зачем в заблуждение людей вводите по Попелю? - :-) Может, мне еще и Вахрушевым заняться, а? - :-).
>
>Ну попробуйте... :)))))))

>>Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?
>
>Это не книжные мемуары :))) А воспоминания ветеранов, собранные в одном украинском музее...

То есть, нечего проверять, кроме как ехать в украинский музей. Жалко, а тоя бы ВНИМАТЕЛЬНО
прочитал, чего ж там про него написано.
>>Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.
>
>Да они друг у друга передирали. У Пенежко, который умудрился за несколько лет в конце 40-х - начале 50-х выпустить три издания своей книги... Волков по крайней мере, который вообще вряд ли встречал прибившегося к соседней дивизии комроты...

Причем здесь какой-то комроты (Пенежко?).

Волков пишет, что сам видело лнтавший самолет (я это так понял, по крайтей мере)
От Евгений Дриг
К Andrey (21.01.2005 03:03:58)
Дата 21.01.2005 09:35:50

Re: По поводу...

>>>Попель не пишет, что Волков погиб. Где Вы это взяли, что Попель написал про гибель Волкова?
>>
>>Сам же Волков и написал, что его в мемуарах хоронили.
>
>Но причем здесь Попель. Если Волков невнимательно читал Попеля, Попель-то причем. Вы зачем здесь все искажаете? Вот найдите место в Попеле, где говорится, что Волков погиб.

У меня из без Ваших сомнений дел хвататет.
Вы можете считать, что угодно, только Волкову по-моему все-таки виднее, чем Вам.

>>>Вот Вы сказали, что про него пишут в мемуарах. А кто конкретно из 24го Мехкорпуса про него пишет?
>>
>>Это не книжные мемуары :))) А воспоминания ветеранов, собранные в одном украинском музее...
>
>То есть, нечего проверять, кроме как ехать в украинский музей. Жалко, а тоя бы ВНИМАТЕЛЬНО прочитал, чего ж там про него написано.

Я на поиск этого материала потратил слишком много времени, сил, и денег, чтобы просто так разбрасываться. Поэтому я и не называю музей. Вчера мне некогда было копаться в материалах по 24-му мк, сегодня попробую посмотреть.

>>>Кстати, Волков в своей статье тоже пишет про улетевшего на самолете немецкого генерала. Может, конечно, он это у Попеля передрал.
>>
>>Да они друг у друга передирали. У Пенежко, который умудрился за несколько лет в конце 40-х - начале 50-х выпустить три издания своей книги... Волков по крайней мере, который вообще вряд ли встречал прибившегося к соседней дивизии комроты...
>
>Причем здесь какой-то комроты (Пенежко?).

Потому что Волков описывает как Пенежко попал в 34-ю дивизию (а это известно из книг самого Пенежко), в то время, как сам Волков командир полка в 12-й танковой дивизии.

>Волков пишет, что сам видело лнтавший самолет (я это так понял, по крайтей мере)

Балин, я на Домодедовской живу, каждый день вижу - из аэропорта самолеты летают! Дайте мне медаль!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru