От Василий Бардов
К Андрей Диков
Дата 09.02.2005 16:06:04
Рубрики Великая Отечественная; 1941;

Re: Книга Мухина...

>День добрый!

>>А почему Вы думаете что "книги, Сеть и прочее" я не читаю?
>
>Такой напрашивается вывод - вы МАЛО читаете, раз книги такого автора как Мухин, не говоря уже о Неупоминаемом, застывляют вас о чем-то задуматься.

Как это Вы говорите в таких случаях? "Мне, чес слово, начхать, много или мало вы читаете. Я не мать Тереза" - так кажется? :-)
Так и я тоже не мать... и уже давно :-) и вообще николы таковой не был :-)
Мне честно говоря тоже совершенно все равно какие выводы Вам напрашиваются в отношении того какие выводы я делаю при прочтении как книг Мухина так и Резуна.

>И что вы все интервью с Голодниковым в связи с Мухиным поминаете? Это интервью брал Сухоруков и Мухин тут - не пришей к звезде рукав.

Совершенно верно - "не пришей" :-) Тем не менее это его право при издании своих книг цитировать интервью тех кого о считает нужным. И мне на мой день варенья 21.11.2004 г. мой племянник не дарил интервью Сухорукова, а подарил книгу Мухина "Асы и пропаганда" в которой и было это интервью. Вот почему и и цитировал соответствующим образом книгу в которой было опубликовано это интервью которого самого по себе под рукой у меня тогда небыло.
Это что так понять тяжело?

>>А как Вы думаете откуда тогда появились в сети мои интервью с Федоровым, Долгушиным, Попковым, Рудько, Максименко (и скоро появятся многие другие), наш с Долгушиным анализ к примеру той же книги Скрипко "По целям ближним и дальним"?
>>Или Вы думаете что все это я из книг "передерщика Мухина" вычитал?
>
>Демагогия. Наличие интервью, которые вы брали у ветеранов, не исключает возможности того, что вы мало читаете.

Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны :-).
К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами то в Москве живете?

>А если вы возразите, что свои сокровенные догадки вы берете из интервью с реальными ветеранами, то это прокатит только с теми, кто ваши интервью не читал.

А вот у меня напрашивается вывод что Вы сами мои интервью плохо читали. Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
- и с версиями Резуна.

Так вот как это Вы там пишите "Нецитируемым", не пардон - во - "Неупоминаемым" для Долгушина оказался как раз товарищ маршал Скрипко а не Резун (которого кстати сам Долгушин не читал но говорит ему "рассказывали о Суворове" и Долгушин против обеими руками при этом даже понятия не имея о чем же говорил Резун то на самом деле.

==Ибо сами ветераны резунских песней не поют==

А Вы много слушали "песен которые поют сами ветераны"?
Чтото верится с трудом. Я по крайней мере общаюсь в их среде 15 лет и вообще воспитывался соседом по коммуналке минским подпольщиком и партизаном Михаилом Шестаковым (кстати у нас сейчас снимают фильм о их подполье)
Так что уважаемый, ветераны с которыми я общался поют как раз именно как Вы выражаетесь эти самые "резунские песни".
Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон. И еще он мне сказал что недовольство украинцев попавших в плен режимом сталина было таким сильным что почти все они попав в плен пошли в полицаи (это любимая тема Васьковского - не верите - напишите ему письмо на Украину и сами спросите).

- это вы из каждого намека пытаетесь какую-то сенсацию из пальца высосать - и именно поэтому вам западло просто разместить интервью в сети как есть, без ваших каментов и суждений, от которых ей-Богу устаешь.

Так что кто там у кого и чего высосал это уж не Вам судить уважаемый - вы вот сами попробуйте встретиться с этими людльми и высасывайте у них что хотите :-)
А потом спорить будем. Пока же увы предхявить вам нечего.

>>В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
>
>"...но это у делу не относится..." (с)

Ну почему же не относится - еще как относится - это говорит о том что я всегда выслушиваю мнения всех участников спора а выводы делаю самостоятельно вне зависимости от того считаются ли эти участники спора "Упоминаемыми" или "Неупоминаемыми" :-)
Вы знаете - я живу в центре Европы между Россией, Польшей Прибалтикой и Украиной и у наших польских коллек к примеру "Неупоминаемыми" вполне могут являться те что считаются у Вас "Упоминаемыми". Наше же как географическое положение так и вообще здравый смысл обязывает придерживаться не каких то там российских традиций (в плане "упоминаемости") а единственной религии которую я признаю - учения опостола Фомы которое я именую "Здравый смысл". А он как раз не подразумевает деления версий авторов на "упоминаемые" и "неупоминаемые", что бы Вы по этому поводу не думали.

>>А Вам ли любезный судить о том какой Василий Сталин был командир или таким пилотам как Долгушин и Попков которые летали с ним вместе и даже спасали ему жизнь в воздушных боях?
>
>Я верю документам. А по документам - в бой он почти не летал и групп не водил, успехов за ним особых не числится. И это в кровавой бане весны 43-го в 6-й воздушной.

>Какой же он тогда летчик, какой же он тогда боевой командир?

Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
Вы имеете полное право на такую точку зрения.

>>Как Вы думаете - к чьему мнению я скорее прислушаюсь - к Вашему или к их?
>
>А это как вам угодно. Просто переспросите их, в чем была замечательность и мастерство Василия Сталина в качестве летчика и боевого командира.

Обязательно, не сумлевайтесь.

>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>
>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)

А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у Вас начитавшегося и-нета :-)

>>>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
>
>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.

А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
Вы ничего не путаете?

>>- наши истребители с которыми немцы встретились на границе 22 июня (включая последние модификации И-16, в том числе пушечные) были не такими "летающими фанерными гробами" как их принято у нас было считать во времена сталинистов
>
>>- нельзя однозначно говорить об И-16 потому как между И-16 первых и последних модификаций была весьма большая разница,
>>и самолеты эти для выполнения даже тех же оборонительных задач были вполне пригодны и если бы их не разместили на нос к немцам и обеспечили всем необходимым на них можно было бы воевать по словам Долгушина "до самой Москвы",

>На них и воевали.

Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?
Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?

>>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
>
>Еще раз. Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя. Пусть не их вина, но факт.

А вот с этим я соглашусь. Хотя это вопрос тонкий и сложный.
Я говорю о том что нельзя говорить однозначно что они были "неподготовленными неумелыми и непрофессиональными" вообще - к примеру по части пилотирования своих И-16, по стрельбе по воздушным целям и т.п., как у нас принято грести под одну гребенку.

>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>
>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.

Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей станции.
Или Вы этого не понимаете?
И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?
Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?
Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б. потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.

>>- выбор расположения аэродрома полка Долгушина (и многих других тоже) был явно не оборонительный а наступательный о чем и говорил Резун,
>
>Резун бредит. Немцам было бы начхать, стоит ли атаковываемый аэродром в 30 км от границы, в 15 или

Вот я и говорю уважаемый спец по авиации что бредите по моему Вы :-) Вы не беспокойтесь - я спрошу при случае у Долгушина кто из нас с Вами бредет :-) А ответ его специально для Вас опубликую в сети за его подписьяю как и положено. Вот тогда и посмотрим :-)

>>Тем не менее - посмотрите какой ценой немцам это удалось и какие потери при этом они понесли!
>
>Не понимаете. Если вы сравниваете с прочими операциями люфтов, то потери у них были чувствительные, особенно в приграничном сражении (дальше - меньше), НО при этом им удалось выполнить несравненное большее число боевых задач, уничтожить больше самолетов, техники и пр.пр.

Ну Вы смешной право! И Вы еще беретесь говорить что я мало читаю? А Вы наверное забыли что во время налета на аэродром Долгушина:
- Ме-110 наши приняли за Пе-2 который им только что показали,
- наши летчики имели строжайший приказ не трогать самолеты немецких "союзничков",
- приказом Павлова наши истребители были разоружены своими же пилотами и им пришлось под обстрелом и бомбежкой во время штурмовки ставить все это назад.

И Вы хотите чтобы начав войну в таких адских условиях у нас были еще небольшие потери?
А ведь потери у нас были как раз незначительные - Долгушин по карйней мере именно так и говорит - из 72 самолетов уничтожены были самолетов 5-10 по его словам (кстати один из них как раз из его звена) а по большому счету полк удалось увести в Черлену! И вообще это большая тема для разговора!

>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>
>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".

Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.

>>Мастерством я называю к примеру то что:
>>- наши пилоты 122-го и 127-го ИАПов совершили ни чуть не меньше чем немецкие пилоты за 22 июня 1941 г. боевых вылетоа и нанесли немцам серьезные потери как в самолетах так и в летчиках (историю со сбитым тараном испанским асом Шельманом Вы надеюсь слышали?),
>
>При чем тут мастерство? Самопожертвование - да. Мастерство предполагает сбитие бортовым оружием.

А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже забыли?
Или читали невнематочно?


>С уважением,

>Василий.
От Андрей Диков
К Василий Бардов (09.02.2005 16:06:04)
Дата 10.02.2005 17:07:42

Re: Книга Мухина...

День добрый!

>>Такой напрашивается вывод - вы МАЛО читаете, раз книги такого автора как Мухин, >>не говоря уже о Неупоминаемом, застывляют вас о чем-то задуматься.
>
>Мне честно говоря тоже совершенно все равно какие выводы Вам напрашиваются в >отношении того какие выводы я делаю при прочтении как книг Мухина так и Резуна.

Ну, и чудно.

>Это что так понять тяжело?

Не в этом дело. Кроме надерганных у других авторов и настоящих исследователей кусков и собственной, Мухинской блевотины и пальцесосания, в книжке ничего нет.


>Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны >:-).
>К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше >уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался >общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
>Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами >то в Москве живете?

Едреть…как в песочнице… вы еще […] собираетесь со всеми тут перемериться? Это после прочтения нескольких книг, о каждой из которых вы на всех форумах трендите как о чем-то для остальных неизвестном и трех интервью с летчиками? Это после ссылок на Резуна-то и Мухина?

Где-то я уже видал такую фразу от вас, типа вот, кроме меня и Драбкина никто интервью не занимается… Финиш. Сравнили теплое с мягким. Вы просто не в курсе, кто чем занимается и как и большинству окружающих забавно наблюдать за вашими попытками изобразить в Сети великого спеца. Еще юные вирпилы с Сухого более-менее способны вам внимать.

Говоря так, я невольно рискую показаться снобом с чрезмерным самомнением, коим абсолютно не являюсь. Однако как вам еще это разъяснить? Никто бы к вам не придирался с вашим поистине юношеским (в 36-ть то лет!) энтузиазмом, если бы в ваших писаниях было бы чуть меньше самоуверенности, апломба, америкооткрывания, и еще чего-то… – инфантильности что ли. Вы прям как Шариков у Булгакова регулярно на-гора выдаете соображения космического масштаба и космической же глупости, вместо того чтобы сначала побольше и всесторонне узнать о том, о чем судите.

Если вас интересует моя личность, то специализируюсь я в своем хобби на действиях авиации на северо-западном направлении, в частности морской авиации. Не Бог весть какой я может и спец, но, пожалуй, я опытный исследователь. И с ветеранами разговаривал, и в архиве посидел несколько лет, и в библиотеке у меня более тысячи книг и документов по авиации, и наших и не очень наших.

В общем, желаю вам больше имхо в своих словах.


>Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
>- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
>- и с версиями Резуна.

Каких-то там документов ЦАМО… Мдаа. А может таки стоило, прежде чем писать свои коменты, в Подольск съездить, да кроме Скрипко литературу уже изданную почитать?

Да и причем тут ваша задумка? Я обратил ваше внимание на то, что если вырезать из текста ваши «догадки», вполне нормальное интервью получается. Так нет же – мало того, что, например, вы ахинею про авиавооружение и все остальное несете, про какие-то наступательные аэродромы речи ведете, резуна поминаете, да еще и обкакали Скрипко и его книгу, сами ни…. не исследовав.

>…skipped

>Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон.

Вы не спросили его, ему Сталин сам лично позвонил – через пару недель нападаем на Германию или что? Стоя на границе перед сосредотачивающимся противником, какие же цели-то они должны были наносить на карты, неужто татарские?

>И еще он мне сказал что недовольство украинцев попавших в плен режимом сталина было таким сильным что почти все они попав в плен пошли в полицаи (это любимая тема Васьковского - не верите - напишите ему письмо на Украину и сами спросите).

И что? Это открытие какое-то? Чего вы сказать-то хотели? Так и пишите – я не знал, что оказывается……и далее по тексту.

>>>В моем гороскопе кстати (которым я до некоторых пор никогда не верил :-)) написано: я слушаю всегда всех а решение оставляю за собой :-)
>>
>>"...но это у делу не относится..." (с)
>>
>Ну почему же не относится - еще как относится - это говорит о том что я всегда >выслушиваю мнения всех участников спора а выводы делаю самостоятельно вне >зависимости от того считаются ли эти участники спора "Упоминаемыми" или >"Неупоминаемыми" :-)

Может вы и на картах ТАРО гадаете?

>…skipped

>Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
>Вы имеете полное право на такую точку зрения.

Ну, слава Богу. Только я предположу, что он отметит – в обиду своих не давал и наверх тащил, веселый был и компанейский. Вот такой вот замечательный боевой командир и летчик.

>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>
>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)
>
>А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
>Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь >пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у >Вас начитавшегося и-нета :-)

Нет, просто уж больно ваши наскоки забавные. Вы выслушали ОДНОГО, кто «имеет об этом реальное представление», да и то, вопрос, по которому мы с вами заспорили, вы ему еще только ЗАДАДИТЕ. Вы бы просто документы 32 гиап почитали.

>>>>Вот почему Долгушин и говорит что если бы так идеотски благодаря штабу ВВС и Генштабу всю истребительную приграничную и бомбардировочную авиацию за 1 день не потеряли - на этих машинах вполне можно было бы драться до самой москвы.
>
>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
>
>А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
>И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
>Вы ничего не путаете?

О, Господи, наберут детей в армию…
О Бобруйске, боях над переправами через Березину, я вам сказал, чтобы намекнуть на воздушные сражения на центральном участке фронта, ПОСЛЕ 22 июня, когда, например, бомбардировочная авиация и была разгромлена. Даже ВВС Западного фронта, понесшие наиболее тяжелые потери 22-го, при оставшихся ишаках (на которых, по вашему мнению, вполне можно было воевать до Москвы) не смогли ничего сделать.


>Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?

Едреть. Чего вы раскудахтались об интервью Долгушина? Это ваш единственный источник по боевым действиям авиации под Москвой, а 1 гиап – единственный полк, который вы знаете, как принимавший участие в тех боях?


>Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?

Вот тут сдаюсь, тут уже мой мозг отказывается следовать линиям вашей логики в ходе ведения дискуссии.

>>- наши пилоты небыли такими неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными как их принято считать до сих пор (и Долгушин вполне доходчиво доказал это и не только Долгушин),
>
>Еще раз. Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя. Пусть не их вина, но факт.
>
>А вот с этим я соглашусь. Хотя это вопрос тонкий и сложный.
>Я говорю о том что нельзя говорить однозначно что они были "неподготовленными неумелыми и непрофессиональными" вообще - к примеру по части пилотирования своих И-16, по стрельбе по воздушным целям и т.п., как у нас принято грести под одну гребенку.

Для тех, кто в танке, повторяю вами же самими процитированные мои слова: «Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя». Причем тут пилотирование?



>>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>>
>>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
>
>Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них >сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но >и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей >станции.
>Или Вы этого не понимаете?

Так это… мы про армию говорим или где? Мне-то после рабочей недели западло куда-то там идти. А вы про армию, про летчиков, да про летчиков 40-х годов. Они должны были уставать.

К тому же тому могло быть множество иных причин. Вы например что-нибудь знаете про позднюю весну 41-го? Про падение выучки? Про скачок аварийности?


>И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?

О резуне с вами спорить совсем не тянет. Подождем прочтения вами «Антисуворова» Алексея Исаева. Он вполне доходчиво там многие аспекты втолковывает таким как вы. Слава Богу, теперь есть конкретное место, куда можно послать любого резуниста.

>Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?

Еще раз. Отучаемся делать безапелляционные выводы на основании одного источника ввиду узости собственного кругозора. Я вам могу предложить сотню разумных истолковании слов Долгушина, но к делу это не относится.

Факт в том, что для немецкого самолета лишние 15 км при скорости полета 450 км/ч – это 2 минуты лета, лишние 30 км – 4 минуты, а лишние 85 км – 12 минут. И минуты эти решающего значения для первого удара не играли, хоть на 100 км от границы аэродромы отодвигай.

>Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
>А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б.
>потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался >на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.

Давайте честно с самим собой: подавляющему большинству многих простых читателей слова самого Долгушина понятны, и выделяли вы те места, которые вам самому показались внове, и после интервью вы сами рылись в сорцах и переспрашивали кого могли об этом? А затем решили поделиться собственными открытиями и свершениями с сообществом? Ведь так?


>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>
>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".

>Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.

«Идиотство» – ну, вполне допустимое слово с высоты теперешних знаний.
Но выражение «наступательное» - ваше ведь, признайтесь? А словосочетание наступательное расположение аэродромов такое же идиотское.


>А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень >маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже >забыли?
>Или читали невнематочно?

Удалось, не удалось – это разбираться надо. И кто такой был Долгушин в масштабах целого фронта?

"Невнематочно", говорите. Арригинально-с.

«Антуан, не ЖО, а жё!» (с)

Но, в общем, утомили.

Удачного дня,


Андрей
От Василий Бардов
К Андрей Диков (10.02.2005 17:07:42)
Дата 11.02.2005 00:16:16

Re: Книга Мухина...

День добрый!

>Не в этом дело. Кроме надерганных у других авторов и настоящих исследователей кусков и собственной, Мухинской блевотины и пальцесосания, в книжке ничего нет.

А вот с этим можно вполне поспорить но только с книгой в руках и начиная.. ну пускай даже не с первой главы а там где он прекращяет обличать жидомасонство и злополучного Солженицина и начинает обсуждать асов от авиации к примеру.
Этим можно вполне заняться но как нибудь в другой раз хотя и в этом же месте вполне можно попробывать :-)

>>Совершенно верно. Только никакая это не демогогия... по крайней мере с моей стороны >:-).
>>К тому же сие равно как и не исключает возможности того что сами Вы читаете больше >уж не говоря об общении с реальными солдатами :-) Я то хоть со всеми ими встречался >общался, записывал их слова и публиковал. А Вы?
>>Или Вам тяжело набрать номер телефона Долгушина Попкова или Федорова? Поди сами >то в Москве живете?
>
>Едреть…как в песочнице… вы еще […] собираетесь со всеми тут перемериться? Это после прочтения нескольких книг, о каждой из которых вы на всех форумах трендите как о чем-то для остальных неизвестном и трех интервью с летчиками? Это после ссылок на Резуна-то и Мухина?

Да достойный ответ ничего не скажешь - главное короткуо и по делу. У человека спрашиваешь кро конкретных летчиков а он собирается с тобой чем то меряться в какойто песочнице. Браво маэстро!
Как это Вы гласите в таких случаях - утомили? Нет скорее я бы сказал уморили! :-)
Ага - а кроме моих "трех интервью с летчиками" Вы значит о других моих работах и понятия не имеете?
Я между прочим по авиации и не специализировался никогда к Вашему сведению. Моя специализация это части встретившие войну на южном берегу Августовского канала в Сопоцкинском УРе южнее острия Сувалского выступа с которого группа Гота поперла через Неман в Литву. Просто мои ветераны слишком часто задавали мне риторический вопрос - а где же подевалась наша авиация которая должна была нас прикрывать и нам помогать?
Вот мне и самому стало интересно узнать куда же она подевалась. Я нашел у нас в университете доцента Владимира Неделько автора работы 1970 г. "Оборонительные бои РККА в июне 1941 г. на Гродненском направлении", познакомился с ним, подружился, скооперировался в наших усилиях по изучению этих вопросов и продолжил его дело. А затем стал искать тех самых "пропавших летчиков" и нашел в Москве Долгушина и Трещева (Данилов к тому времени уже умер).
Вот и пришлось мне заняться авиацией хотя сам я как говорят в нашей среде "пехотинец" :-)
А Вы решили что я возомнил себя... как это там Вы говорили? Великим авиаспецом что ли?
К вашему сведению это вообще мое хобби а не работа и денег мне за это никто не платит. Просто когда у меня бывает свободное время желание и возможность я публикую в сети рассказы тех кто начал войну у меня на Родине - на границе за спиной у пограничников. А пограничники затем к ним собственно и сами присоединились.
А по ходу работы с Долгушиным мои сослуживцы по комбинату "Театральный монтаж" подкинули мне статью в "Труде" "Небесных вездеход" про нашего "Барона Евграфыча" (кажется мое дружеское его название прижилось в сети :-)) И когда я поехал в Москву то кроме Долгушина я заодно зашел и к нему и к небезизвестному генералу Попкову Виталию Ивановичу. А затем просто решил опубликовать в сети на форумах их рассказы и сравнить с другими материалами особенно с книгами Резуна в отношении Долгушина и попытаться разобраться кто же и где же врет - сталинисты или же сам Резун. Вот таким образом и родилось мое скрмное исследование которое еще не закончено "Сергей Долгушин и Владимир Резун: как и почему погибла авиация в Белоруссии и Прибалтике" которым Вы мне все время... как это там у класика? Во вспомнил - "в харю тыкаете" :-)


>Где-то я уже видал такую фразу от вас, типа вот, кроме меня и Драбкина никто интервью не занимается… Финиш. Сравнили теплое с мягким. Вы просто не в курсе, кто чем занимается и как и большинству окружающих забавно наблюдать за вашими попытками изобразить в Сети великого спеца. Еще юные вирпилы с Сухого более-менее способны вам внимать.

>Говоря так, я невольно рискую показаться снобом с чрезмерным самомнением,

Совершенно верно любезнейший :-)
Это одна из немногих Ваших мыслей с которой я совершенно согласен :-)

==коим абсолютно не являюсь.==

А вот это лучше видно другим со стороны :-) Хотелось бы верить что всё именно так и есть :-) Но пока верится с очень большим трудом. ну да посмотрим что Вы там дальше выдадите :-)

==Однако как вам еще это разъяснить? Никто бы к вам не придирался с вашим поистине юношеским (в 36-ть то лет!)==

О! Какая осведомленность! :-)

==энтузиазмом,==

Это правда - особенно когда меня такие как Вы "авиаспецы" раззадоривают - бывает я становлюсь самим сатаной :-)
Спокойным четким и расчетливым - как в воздушном бою :-) А так я очень мягкий добрый и пушистый :-) Мои друзья не дадут мне соврать :-)

==если бы в ваших писаниях было бы чуть меньше самоуверенности, апломба, америкооткрывания,==

А о себе Вы любезнейший такого не замечили нет?

==и еще чего-то… – инфантильности что ли.==

Вы еще про консенсус вспомните :-)
Да будьте Вы проще - как это Вы нам про меня на ВИФ2НЕ на фене проботали? :-)
Чтото я не припомню так таких умных словечек типа "инфантильности" :-)

==Вы прям как Шариков у Булгакова регулярно на-гора выдаете соображения космического масштаба и космической же глупости, вместо того чтобы сначала побольше и всесторонне узнать о том, о чем судите.==

Очень любопытно. Создается впечатление что вы не то завидуете тому что я публикую воспоминания моих друзей ветеранов не то от чегото другого беситесь. Как раз все это время я и пытался "побольше всесторонне узнать" в разумных разумеется пределах а не бросая все на свете и занимаясь только этим - по мере моих сил и возможностей.

==Если вас интересует моя личность...==

Да нет - как это Вы в таких случаях говорите? В принципе потому как по делу Вы сказать и чтото найти и добавить по моим вопросам ничего не можете или неумете или не хотите - то Ваша личность меня тем более совершенно не интересует.
Если бы Вы еще летали вместе с моими друзьями-летчиками - это еще куда ни шло, а так Вы совершенно никакого интеерса для меня не представляете. По крайней мере пока не начнете чтото излагать продуктивное. Но я всегда готов выслушать Вашу точку зрения и попытаться понять если конечно это не пустая демогогия или поливание когото грязью.

>>Своё интервью с Долгушиным я как раз и задумывал для того чтобы сравнить его мнение и свидетельства с:
>>- писаниной Скрипко ("По целям ближним и дальним" - с главой где он пишет о полку Долгушиня якобы на основании каких то документов ЦАМО),
>>- и с версиями Резуна.
>
>Каких-то там документов ЦАМО… Мдаа. А может таки стоило, прежде чем писать свои коменты, в Подольск съездить, да кроме Скрипко литературу уже изданную почитать?

А зачем? Вам это надо? Вот и поезжайте и почитайте. А для меня для начала вполне достаточно и того что я уже нашел. Кому этого будет мало - пускай ездят по подольскам и внесут свою лепту. А Вы так об этом говорите как будто Вы уже ездили и там мукулатуру перелопачивали ЧТОБЫ УЗНАТЬ КАК ЖЕ ПИСАЛ НА САМОМ ДЕЛЕ СВОЮ КНИГУ СКРИПКО?
Вообще Вы человек очень интересный - сначала говорите - а что это у Бардова ни одна работа не закончена? А потом говорите еще а что это он кроме того чтобы эти работы заканчивать еще и по подольскам не ездит?
А с какой стати я должен по ним ездить? Мне что ктото платит за это? Это что работа моя? Я что дисертацию что ли пишу?
Вы тут про себя еще говорите не сноб я, не сноб... Так вот те которые действительно не снобы (зайдите на форум РОСС к примеру и почитайте особенно первые отклики на мою первую публикацию о Евграфовиче) эти люди мне спасибо сказали что я не пожалел как это вы говорите своего энтузиазма в свои 36 лет, времени, сил, денег на проезд по Москве и прочего а нашел этих людей съездил к ним и рассказал то что они еще никому и не говорили то. А Вы в отлличие он них все на что способны... это поливать человека грязью палец о палец при этом не ударив
по вопросу которым этот человек занимался без всякой заметте надежды на чью то благодарность в отношении его.
Ну да Вам похоже такие вещи просто бесполезно объяснить. Да и действительно - зачем? Только зря время тратить.

>Да и причем тут ваша задумка? Я обратил ваше внимание на то, что если вырезать из текста ваши «догадки», вполне нормальное интервью получается.

Хорошо. Какие конкретно мои догадки Вам не нравятся и Вы предлагаете вырезать?
Если Вам меня удастся убедить - я сделаю это и может быть даже извинюсь перед Вами если гдето Вас незаслуженно обидел.
Пока конкретики нет - говорить не о чем.
Я всех приглашал к сотрудничеству и если люди говорили по делу - я добавлял их коментарии к своему интервью и Вы прекрасно видели это. Последний такой коментарий - сына Жидова "Хиппо" я к примеру добавил сегодня где он пишет что высказывание Долгушина не имеет отношения к полку его отца. Я же не стал спорить с ним только из за того что Долгушин мой друг? Всем свойственно ошибаться и ситуация на этом участке фронта действительно была очнеь сложная - то что было в одном полку в Белостоцком выступе и под Брестом - в том же 123-м ИАПе, совершенно не означает что тоже самое было и в скажем 129-м ИАПе (о пилотах которого впоследсвие Быков снял фильм В бой идут одни старики).

==Так нет же – мало того, что, например, вы ахинею про авиавооружение и все остальное несете,==

Так минуточку - что именно по вооружению показалось Вам ахинее?
Пока нет конкретики это пустая демогогия и говорит тут не о чем.

==про какие-то наступательные аэродромы==

Минуточку любезнейший - не переиначивайте - здесь ахинею несете Вы сами - не "наступательные аэродромы" а "наступательное РАСПОЛОЖЕНИЕ аэродромов"
А Вы будучи авиаспецом разницы не улавливаете?

==речи ведете, резуна поминаете, да еще и обкакали Скрипко и его книгу, сами ни…. не исследовав.==

Извините любезнейший - выражаясь Вашими терминами "обкакал Скрипко" не я а генерал Сергей Долгушин а я лишь добросовестно слово в слово привел его слова дабы подобные Вам "спецы" не позволяли себе нести ахинею на МЕНЯ - ЧТО ЭТО ЯКОБЫ Я "СКРИПКО ОБКАКАЛ" :-)
Ну уморили! Я опубликовал мнение Сергея Долгушина. А если комуто надо книгу исследовать дальше - милости просим - присоединяйтесь - езжайте в Подольск и узнавайте как там товарищ маршал эту книгу писал (кстати недавно оттуда вернулся мой коллега - говорит там висит фото Скрипко и подпись - здесь он создавал свой шедевр который впоследствии "Долгушин обкакал").

>>Пример - год назад мне удалось найти наземного наблюдателя за боем который вел полк Долгушина над мостом в Гродно через Неман. Он живет на Украине и его зовут Василий Васьковский. Так вот как совершенно верно об этом сказал коллега Дударенок они оба действительно говорили что будучи бойцами 152 КТАПа еще за неделю до войны наносили на свои карты немецкие цели и шутили тогда что через пару недель в Берлине будут (это юмор у них тогда был такой перед войной). Я поехал к Васьковскому в больницу (куда он попал на встрече ветеронов с больным сердцем) и спросил у него об этом сам. И он мне подтвердил слова Дударенка слово в слово. А слова самого Васьковского я записал на диктофон.
>
>Вы не спросили его, ему Сталин сам лично позвонил – через пару недель нападаем на Германию или что?

Нет не спросил. Но я могу Вам деть адрес Васьковского и Дмитриенко и Вы можете попытаться сами у них об этом спросить :-)
Я даже догадываюсь что они Вам ответят и даже куда они Вас пошлют :-)

==Стоя на границе перед сосредотачивающимся противником, какие же цели-то они должны были наносить на карты, неужто татарские?==

А фишка как раз не в этом. Наша же пропаганда на каждом углу кричала:
- что немцы наши союзники и лучшие друзья (Вы тогда наверно маленький были - запамятовали :-))
- что "чужой земли мы не хотим ни пяди..." так и пели прямо как мне рассказывал к примеру Старшина Нагорный когда он проводил политзанятия в своем подразделении доводя сообщения ТАСС а сам говорит аж кривился от переполнявших его чувств в отношении "союзничков"
- что занимаемся исключетильно обороной...
А вместе с тем карты имели в подавлящюем большинстве немецкой территории. А карт своей территории было так мало что когда пришлось драпать бросая свою технику то выбираться приъходилось вообще без карт!
Вот в чем фишка то! Цели наносили на карты территории противника! Какая же это тогда к черту оборона?
И еще ньюанс - цели то были довоенные!
А когда война началась немцы то пришли в движение и естественно поснимались с "насиженных мест". А наши артиллеристы тем не менее поехали на свои позиции причем не по тревоге а вечером 21 июня, но скорость их Сталинцев едва превышала скорость пешехода и проехать к началу войны они успели только от силы пол пути.
И когда немцы начали боевые действия - наши артиллеристы 152-го КТАПа просто остановились, достали карты, сделали привязку к местности по ближайшему кладюищу и выпустили весь свой боекомплект в белый свет как в копеечку потому как естественно никаких корректировщиков на вышках или самолетах или аэростатах у них небыло а пушки были достаточно дальнобойными. Потому и результатов стрельбы наши артиллеристы так и не узнали, зато увидели как Долгушин со своими товарищами защищали войска двигавшиеся по мостам через Неман.

>Может вы и на картах ТАРО гадаете?

Чур меня чур господи - что Вы любезнейший - я даже не знаю что это такое :-) Да и вообще мы пограничные жители люди немные... академиев не кончали да у мен и высшего образования то нет а Вы про карты ТАРО какието... :-)

>>Нет проблем. Я спрошу об этом при случае у Долгушина.
>>Вы имеете полное право на такую точку зрения.
>
>Ну, слава Богу. Только я предположу, что он отметит – в обиду своих не давал и наверх тащил, веселый был и компанейский. Вот такой вот замечательный боевой командир и летчик.

А разве в этом ктото сомневается еще?
Нет любезнейший - я сыграю по вашим правилам и сперошу у Долгушина именно какой он был командир и почему летал с ними так мало и имел так мало воздушных побед. Вообще получается чтото странное.
В одних книгах пишут что он отлично пилотировал самолет и был инспектором в группе инспекторов что подразумевает отличное пилотирование, а другие говорят (пилоты с которыми он летал) типа подловили они в группе немца и на тарелочке ему подносят - добей командир!
Так тот даже добить не сумел... чтото такое я тоже припоминаю. Кто же это рассказывал? Попков что ли?
Ну да не важно. Будем считать что я ничего не говорил пока нет конкретики.

>>> И вообще - кем вы были в сороковых годах и кем были они?
>>
>>"А где вы были с восьми до одиннадцати"? (с)

А вот это я Вам говорил в контексте того что Вы не пилотировали И-16 не летали на нем и фрицев не сбивали в первый день войны а беретесь учить таких пилотов как Долгушин и Федоров уму разуму и еще демогогию разводите.

>>А вот это любезнейший как раз и называецца ДЕМОГОГИЯ :-)
>>Я Вам дал понять что прислушиваюсь в первую очередь к тем кто то о чем идет речь >пробовал на своей шкуре и имеет об этом реальное представление а не виртуальное как у >Вас начитавшегося и-нета :-)
>
>Нет, просто уж больно ваши наскоки забавные. Вы выслушали ОДНОГО, кто «имеет об этом реальное представление», да и то, вопрос, по которому мы с вами заспорили, вы ему еще только ЗАДАДИТЕ. Вы бы просто документы 32 гиап почитали.

Это не наскоки - это суровая реальность от которой Вы увиливаете в сторону занимаясь демогогией то есть переводом стрелок в другую сторону и не отвечая на конкретные вопросы.
И вообще - Вам мало свидетельств Долгушина? Так я хоть его свидетельства нашел по данному конкретному случаю.
А что нашли Вы по этому же моменту?
Чем крыть будете? Опять демогогией и наскоками? Я хоть чтото нашел а Вы со своей стороны не предлагаете ничего и еще мен обвиняете - свидетелей Вам мало - нельзя судить по одному человеку. А я и не сужу по одному. Я и с другими его мнение сверяю - с теми же Голодниковым и Федоровым к примеру (скажем в отношении И-16).

>>А это как ему угодно. Вот только что он говорит о Бобруйске 29 и 30 июня.
>>
>>А с чего Вы взяли что он о Бобруйске вообще чтото говорит?
>>И с какой стати он вообще должен о нем говорить если его комполка Николаев посадил их в машины и автобусы и отправил в Москву а не в Бобруйск.
>>Вы ничего не путаете?
>
>О, Господи, наберут детей в армию…
>О Бобруйске, боях над переправами через Березину, я вам сказал, чтобы намекнуть на воздушные сражения на центральном участке фронта, ПОСЛЕ 22 июня, когда, например, бомбардировочная авиация и была разгромлена. Даже ВВС Западного фронта, понесшие наиболее тяжелые потери 22-го, при оставшихся ишаках (на которых, по вашему мнению, вполне можно было воевать до Москвы) не смогли ничего сделать.

Я Вам ответил четко - не был он в Бобруйске и я не удивлюсь если он и не знает ничего о нем (хотя по идее знать бы должен - как никак заведывал кафедрой тактики в самом крутом московском военноавиационном институте и вроде бы даже кафедрой военной истории чтоли).
Вы если бы сразу толком сказали про свой Бобруйск - небыло бы одергиваний и с моей стороны. А когда Вы толком объяснили суть вопроса - я с удовольствием включу его в список вопросов которые хочу задать Долгушину при случае.

>>Ага - вот значит как? А вы перечитайте внематочно что мне к примеру сказал Долгушин на чем они под Москвой на самом деле воевали к примеру в полку Юдакова ставшем впоследсвии 1-м гвардейским? Не помните? Напомнить?
>
>Едреть. Чего вы раскудахтались об интервью Долгушина?

Раскудахкиваются петухи на насесте а мы с Вами любезнейший вместе свиней не пасли так что будте любезны подбирайте впредь виражения.

==Это ваш единственный источник по боевым действиям авиации под Москвой, а 1 гиап – единственный полк, который вы знаете, как принимавший участие в тех боях?==

А зачем мне знать эти источники? Я просто довожу точку зрения Долгушина причем почти дословно до Вашего сведения.
Какие и сколько он дал мне источники - такие и столько я до Вас и довожу. А специальными исследованями этого вопроса я и не занимался.

>>Вообще это очень получается интересно. По Вашему выходит что они уехав в Москву воевали на самолетах которые бросили в Лиде - половине уничтоженных Ме-110-ми а половине исправных? Так получаецца?
>
>Вот тут сдаюсь, тут уже мой мозг отказывается следовать линиям вашей логики в ходе ведения дискуссии.

Вы просто уважаемый уже сами не помните чего говорили по этму поводу а я прекрасно помню. Объснить Вам популярней?
Как это Вы в таких случаях говорите - зачем берут детей в армию и в исллдедователи авиации? :-)
Из построенной Вами фразы и следовало что "на них же и воевали".
А речь шла о полку истребителей И-16 - не обстрактных Ишаках а о 122-м ИАПе - о самолетах этого полка.
А их побросали на аэродроме в Лиде потому что нечем было их заправлять и некому было их перезаряжать а сами летчики были в таком состоянии что ни руки ни ноги у них уже почти не действовали после 5-6 боевых вылетов за 22 июня + психологическое состояние.
Вот я и задаю Вам вопрос - как же они под москвой могли воевать на том что сами же побросали в Лиде? Причем половину в исправном состоянии (как мне сказал долгушин "по секрету" :-) а вторую половину в уничтоженном - так как по ним отработали штурмовики Ме-110

>Для тех, кто в танке, повторяю вами же самими процитированные мои слова: «Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными в части тактики ведения современного воздушного боя». Причем тут пилотирование?

Вы очень правильно делаете что добавляете "в части тактики ведения современного воздушного боя" потому что все остальные Ваши коллеги про это как правило забывают и чтобы долго не чикаться говорят проще - "Они были неподготовленными, неумелыми и непрофессиональными"

>>>>- вместо "мирной жизни" наши истребители находились непосредственно на границе и вели напряженнейшую боевую подготовку по той программе боевого обучения которая была им спущена свыше,
>>>
>>>Нормальная мирная жизнь военного и предполагает напряженную боевую подготовку.
>>
>>Но позвольте не до такой степени чтобы пилоты за неделю выматывались так что у них >сил не было на выходные съездить не то что в Гродно (примерно 15 км от аэродрома) но >и даже небыло сил пройти 1,5 км чтобы погулять в местном клубе на ближайшей >станции.
>>Или Вы этого не понимаете?
>
>Так это… мы про армию говорим или где? Мне-то после рабочей недели западло куда-то там идти. А вы про армию, про летчиков, да про летчиков 40-х годов. Они должны были уставать.

А Вы взгляните с другой стороны. Вот Ваша Россия к примеру ведет войну в Чечне с применением авиации и стирает с лица земли Грозный и что там еще - почти всю чечню. И посмотрите как уставали летчики в "мирной жизни" во время "Чеченской компании" и в полку Долгушина в их "мирной жизни" перед войной к примеру.

>К тому же тому могло быть множество иных причин. Вы например что-нибудь знаете про позднюю весну 41-го? Про падение выучки? Про скачок аварийности?

Что нибудь знаю но не слишком :-)
Кстати нужно будет спросить у Долгушина про эту пресловутую аварийность.

>>И как Вы себе представляете расположение аэродрома если к войне готовились напряженно почему же как только война началась тут же выяснилось крайнее не удачное расположение аэродрома и испанский ас Якушин (прилетевший с проверкой в полк) рекомендует командиру полка Николаеву убираться в Черлену на аэродром бомберов их дивизии по добру по здорову. А к моменту взлета последних самолетов оказалось что с севера от границы к ним в гости уже прикатили штурмгешуцы из дивизионной артиллерии немцев?
>
>О резуне с вами спорить совсем не тянет. Подождем прочтения вами «Антисуворова» Алексея Исаева.

Не смешите меня - давайте лучше я подожду до прочтения Вами АнтиИсаева Петра Тона :-) Не читали? А зря. Я читал Исаева и полностью согласен с мнением Петра Тона.
И даже писал ему об этом лично на многих ветках форумов.

Он вполне доходчиво там многие аспекты втолковывает таким как вы.

Во-во - а Тон вполне доходчиво там многие аспекты втолковывает таким как вы.

Слава Богу, теперь есть конкретное место, куда можно послать любого резуниста.

И Исаиста :-) аналогично :-)

>>Как Вы это себе представляете и какая тут связь с тем что немцам пофиг было 15 км от границыц находится их аэродром или 30? Вы забыли? Немцам не пофигу было бы хотябы уже потому что когда они прилетели то ждали свои наземные части которые должны были захватить аэродром поэтому при взлете Долгушина немца даже не попытались погнаться за ним - они просто кружили над аэродромом и ждали чтобы сесть на него! Про эти слова Долгушина Вы тоже забыли?
>
>Еще раз. Отучаемся делать безапелляционные выводы на основании одного источника ввиду узости собственного кругозора. Я вам могу предложить сотню разумных истолковании слов Долгушина, но к делу это не относится.

>Факт в том, что для немецкого самолета лишние 15 км при скорости полета 450 км/ч – это 2 минуты лета, лишние 30 км – 4 минуты, а лишние 85 км – 12 минут. И минуты эти решающего значения для первого удара не играли, хоть на 100 км от границы аэродромы отодвигай.

А фишка не в этом - фишка в том что когда начались реальные оборонительные действия то полк все равно пришлось перегнать в Черлену. Так не проще ли было просто перегнать его сразу из Лиды в то же Лесище а 127-й ИАП оставить в Скиделе к примеру? Но Вам эти названия конечно ни о чем не говорят не так ли? Так о чем же можно говорит с Вами? А вы мне какую то пургу гоните по поводу того сколько км немецкие самолеты пролетают за определенное время? А какая разница в этом?

>>Или Вы это называете моими коментариями от которых Вам уже рябит в глазах?
>>А по поводу моих коментариев - я всегда аккуратно давал их в скобках с пометкой В.Б.
>>потому как Долгушин многое не договаривал, многое подразумевал и вообще выражался >на своем авиажаргоне непонятном многим простым читателям.
>
>Давайте честно с самим собой: подавляющему большинству многих простых читателей слова самого Долгушина понятны, и выделяли вы те места, которые вам самому показались внове, и после интервью вы сами рылись в сорцах и переспрашивали кого могли об этом? А затем решили поделиться собственными открытиями и свершениями с сообществом? Ведь так?

Хорошо. Уговорили. Если мои коментарии Вам так не нравтся - ЛЮДИ! Специально для Дикова в следующей редакции выложу текст в таком виде как его излогал Долгушин без моих коментариев. Только вот буквально сегодня же другой такой "спец" как и Вы уже обвинил меня в противоположном - говорит у тебя хорошие интервью но какието... как это он выразился то... не то с недоговоренностями не то чтото вроде этого. Надо будет посмотреть дословно.
Так что вам всем не угодишь - одних недоговоренности не устраивают. Пытаешься за ветерана договаривать - коментарии мои им не нравятся!
А может быть это мое собственное автороское право - выбирать в каком виде лучше давать интервью с человеком? Об этом Вы не думали? Может Вам лучше самому задать тому же Долгушину те же вопросы и опубликовать СВОЕ интервью с ним в том виде в каком Вы сочтете нужным а когда Я начну придираться к Вам по делу и не по делу просто послать меня... как это Вы говорите? Во! В песочницу помериться там чемто с кемто? :-)

>>>Так что позвольте с Вами не согласиться. И позвольте конкретно указать какие именно версии Резуна Вы считаете бреднями из тех что я приводил лично?
>>
>>Например забавная ваша фраза про "наступательное месторасположение аэродромов".
>
>>Хорошо. А как тогда Вы сами назовете расположение которое сам Долгушин к примеру называет "ошибкой командования" (и Якушин кстати тоже) и вообще "Идеотством"?
>Вы это называете как то по другому? Хорошоо - я Вас внимательно слушаю.

>«Идиотство» – ну, вполне допустимое слово с высоты теперешних знаний.
>Но выражение «наступательное» - ваше ведь, признайтесь?

А в чем мне тут признаваться? Я же сам Вам этот термин "завернул" - я просто прикалывался и мне было интересно посмотреть на Вашу реакцию :-)
Каэжется шутка удалась. А Вы и вправду клюнули?

А словосочетание наступательное расположение аэродромов такое же идиотское.

Ну Вы у нас спец - Вам виднее :-)
Где уж нам темным пограничным жителям :-)
А вот на деле идеотским оказалась не моя фраза а действительно само РАСПОЛОЖЕНИЕ аэродрома.

>>А как тогда Вы называете то что Долгушину удалось за один день сбить очень >маневренный Шторх на границе и "несбиваемый" И-16-ми Юнкерс-88? Вы про это тоже >забыли?
>>Или читали невнематочно?
>
>Удалось, не удалось – это разбираться надо.

А чем же по Вашему я тут столько распинался перед Вами как не пытался разобраться в этом и не толкьо в этом?
И еще случай с найденным наземным наблюдателем приводил. Это помимо того что сбитие Долгушиным Юнкерса-88 всеми историками признано (посмотрите на любом авиасайте его биографию) еще до того как я начал заниматься этим вопосом и нашел ему наземных наблюдателей.

И кто такой был Долгушин в масштабах целого фронта?

А какое это отношение имеет к сути вопроса? К тому что он был хорошим пилотом-истребителем уже 22 июня когда Вас уважаемый пардон еще и в проекте небыло как и мен самого (но я правда поучать Долгушина уму разуму и не берусь в отличие от Вас).

>Но, в общем, утомили.

А Вы меня сначала тоже было утомили но я бросил все дела, посвятил ответу Вам 2,5 часа своего времени перед сном и в результате понял что Вы меня не столько утомили сколько даже позабавили :-)... своей простотой :-)

Удачного дня,


Василий :-)