От stern
К Karan
Дата 14.01.2019 17:37:12
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии;

Re: Аннотация

>>Я не припомню. По сопутствующим фото можно понять хотя бы на каком направлении его взяли?
>FOTO - GEFANGENER RUSS. OFFIZIER DER PANZER-TRUPPE SMOLENSK (Pz.Gr. 2-GUDERIAN)

>Судя по остальным, не противоречит
>https://www.ebay.de/sch/hannieball/m.html?item=283334716011&rt=nc&LH_Auction=1
золотов, ляпин? эти два подходят: 1 мсд и 17 тд. Про них было в "спецсообщениях" разведотдела 9A. Но далее я пас..
От Олег ИН
К stern (14.01.2019 17:37:12)
Дата 16.01.2019 12:22:52

Антонов

День добрый!

ПО Антонову:
34-я пехотная дивизия продолжала уничтожать окруженные советские войска. К 1 июля, отразив многократные попытки прорыва, она захватила в плен 1800 бойцов и командиров. Среди них оказались два полковника, которых, как это нередко бывало в немецких документах, не назвали по фамилии, а только по должности. Один из них представился как заместитель командира дивизии с номером 90/90, второй – как офицер связи танковых войск при армии (Verb. Offz. der Pz. bei der Armee). Второй = это Антонов. Его передали для допроса в 29-ю. Кто первый - не понимаю.
Так что Антонова взяли 1 июля.

С уважением, Олег
От САН
К Олег ИН (16.01.2019 12:22:52)
Дата 18.01.2019 01:41:48

Re: Антонов

>День добрый!

>ПО Антонову:
>34-я пехотная дивизия продолжала уничтожать окруженные советские войска. К 1 июля, отразив многократные попытки прорыва, она захватила в плен 1800 бойцов и командиров. Среди них оказались два полковника, которых, как это нередко бывало в немецких документах, не назвали по фамилии, а только по должности. Один из них представился как заместитель командира дивизии с номером 90/90, второй – как офицер связи танковых войск при армии (Verb. Offz. der Pz. bei der Armee). Второй = это Антонов. Его передали для допроса в 29-ю. Кто первый - не понимаю.
>Так что Антонова взяли 1 июля.

Почему Вы решили, что в данном случае речь идёт именно об Антонове? Ведь дата пленения и должность - не совпадают!
Да и зачем им его передавать для допроса в 29 мд, а сами что не могли допросить?..
Я полагаю, что 34 пд 1 июля пленила кого-то другого... А протоколов допроса нет?
От stern
К САН (18.01.2019 01:41:48)
Дата 19.01.2019 15:09:16

Re: Антонов

>>День добрый!
>
>>ПО Антонову:
>>34-я пехотная дивизия продолжала уничтожать окруженные советские войска. К 1 июля, отразив многократные попытки прорыва, она захватила в плен 1800 бойцов и командиров. Среди них оказались два полковника, которых, как это нередко бывало в немецких документах, не назвали по фамилии, а только по должности. Один из них представился как заместитель командира дивизии с номером 90/90, второй – как офицер связи танковых войск при армии (Verb. Offz. der Pz. bei der Armee). Второй = это Антонов. Его передали для допроса в 29-ю. Кто первый - не понимаю.
>>Так что Антонова взяли 1 июля.
>
>Почему Вы решили, что в данном случае речь идёт именно об Антонове? Ведь дата пленения и должность - не совпадают!

должность "Verb. Offz. der Pz. bei der Armee" это Антонов, другого такого полковника не было. Я написал кое-какие мыслишки по КВ N2
http://grossgrisly.livejournal.com/188009.html
От Александр Дударенок
К stern (19.01.2019 15:09:16)
Дата 19.01.2019 16:55:48

Re: Антонов

> Я написал кое-какие мыслишки по КВ N2
> http://grossgrisly.livejournal.com/188009.html

По факту 34 пд Зельвенское шоссе не держала. Там сидели части 29 мд. А 34 пд крутилась у Озерницы и южнее ее. Один полк (107) окопался у Зельвянки напротив Клепачей. Два других полка были в район д. Селявичи. Когда наши начали затаптывать 107 пп в землю и наметился прорыв из окружения севернее Озерницы вдоль ж/д, то один из полков 34 пд был брошен из района Селявичей на помощь 107 в район д. Кошели, а второй бросили на локализацию нашего прорыва по маршруту Збочно-Плавские-Ермоловщина. Вот этот полк 30.06. в принципе и мог выйти на Зельвенское шоссе у Ярнево к оборонявшимися там частями 29 мд.

От stern
К Александр Дударенок (19.01.2019 16:55:48)
Дата 19.01.2019 18:00:12

Re: Антонов

ну так то 30.06, а 1.07 все было закончено.

Этот КВ уж больно нетипично подбит -- в корму, можно сказать случайно. Конечно вариантов слишком много.. врядли мы что-то установим даже по фото.
От IAM
К stern (19.01.2019 18:00:12)
Дата 19.01.2019 19:03:47

Re: Антонов

>Этот КВ уж больно нетипично подбит -- в корму, можно сказать случайно. Конечно вариантов слишком много.. врядли мы что-то установим даже по фото.

Танк получил повреждения не в том месте, что мы видим на снимках. В лесу его пытались починить, но неудачно и пришлось его бросить. Что чинили - техническую неисправность или последствия пробития брони - непонятно, но потеки масла видны в противоположной стороне кормы танка от попадания.

Кстати, пробоина там не от 37 мм, а от калибра побольше.


[218K]



От stern
К IAM (19.01.2019 19:03:47)
Дата 19.01.2019 19:41:01

Re: Антонов

не знаю.. Т-34 перед ним подбит вполне в боевом эпизоде. Врядли там танки пытались ремонтировать, их бросали и все.

И это место-- совсем не передний край, он чуть восточнее находился. К прим. на видео 29 мот этой пары нет
От IAM
К stern (19.01.2019 19:41:01)
Дата 19.01.2019 19:57:58

Re: Антонов

>не знаю.. Т-34 перед ним подбит вполне в боевом эпизоде. Врядли там танки пытались ремонтировать, их бросали и все.

Танки Т-34, вероятно, потеряны уже позже и они из другого эпизода.
КВ ремонтировать точно пытались - открыты трансмиссионные люки, куча коробочек вынута, надмоторный люк тоже поднимали и воздухоочиститель сняли. Наверно, по коробочкам можно даже прикинуть что конкретно пытались чинить. Потом посмотрю.

От stern
К Олег ИН (16.01.2019 12:22:52)
Дата 16.01.2019 13:12:00

Re: Антонов

>День добрый!

>ПО Антонову:
>34-я пехотная дивизия продолжала уничтожать окруженные советские войска. К 1 июля, отразив многократные попытки прорыва, она захватила в плен 1800 бойцов и командиров. Среди них оказались два полковника, которых, как это нередко бывало в немецких документах, не назвали по фамилии, а только по должности. Один из них представился как заместитель командира дивизии с номером 90/90, второй – как офицер связи танковых войск при армии (Verb. Offz. der Pz. bei der Armee). Второй = это Антонов. Его передали для допроса в 29-ю. Кто первый - не понимаю.
>Так что Антонова взяли 1 июля.

спасибо, оч интересно, как всегда! Те. "Дешковичи" всплыли случайно, получается, тк. 34-я стояла южнее шоссе, ЕМНИП:

9090 -- условный номер. По-моему, так обозначались дивизии 6 МК, в одном из допросов что-то всплывало. А кто тогда кавалерист?
От Олег ИН
К stern (16.01.2019 13:12:00)
Дата 16.01.2019 13:57:37

Re: Антонов

День добрый!
>9090 -- условный номер. По-моему, так обозначались дивизии 6 МК, в одном из допросов что-то всплывало. А кто тогда кавалерист?

А не может ли это быть командир 42-го кавполка 36-й кавдивизии полковник И.И. Орловский?

С уважением, Олег
От Александр Дударенок
К Олег ИН (16.01.2019 13:57:37)
Дата 16.01.2019 20:31:03

Re: Антонов

Орловский попал в плен под Минском 07.07.1941. А под описываемые события и дату подходит Номер записи 272136948
Фамилия Иогансен
Имя Сергей
Отчество Андреевич
Дата рождения 13.04.1904
Место рождения Карчевье
Последнее место службы 42 кп
Воинское звание майор
Лагерный номер 1659
Дата пленения 01.07.1941
Место пленения Ружаны
Лагерь офлаг XIII D (62)
Судьба попал в плен
Название источника информации ЦАМО
Номер фонда источника информации Картотека военнопленных офицеров
Он вроде и был командиром 42 кавполка. А те, кого немцы пленяли в районе Озерницы по их учетным бумагам проходят взятые в плен в Ружанах или Слониме. От Озерницы, что до Слонима, что до Ружан примерно одинаково километров

>День добрый!
>>9090 -- условный номер. По-моему, так обозначались дивизии 6 МК, в одном из допросов что-то всплывало. А кто тогда кавалерист?
>
>А не может ли это быть командир 42-го кавполка 36-й кавдивизии полковник И.И. Орловский?

>С уважением, Олег
От stern
К Олег ИН (16.01.2019 13:57:37)
Дата 16.01.2019 15:55:26

Re: Антонов

>День добрый!
>>9090 -- условный номер. По-моему, так обозначались дивизии 6 МК, в одном из допросов что-то всплывало. А кто тогда кавалерист?
>
>А не может ли это быть командир 42-го кавполка 36-й кавдивизии полковник И.И. Орловский?

24 КП, по ОБД по-крайней мере. Те. в немецком доке опечатка.. так то Озерница к каваллерии идеально подходит.
От Александр Дударенок
К stern (16.01.2019 15:55:26)
Дата 16.01.2019 20:37:09

Re: Антонов

Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.

>24 КП, по ОБД по-крайней мере. Те. в немецком доке опечатка.. так то Озерница к каваллерии идеально подходит.
От stern
К Александр Дударенок (16.01.2019 20:37:09)
Дата 16.01.2019 20:45:05

Re: Антонов

>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.

ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры
От tankjack
К stern (16.01.2019 20:45:05)
Дата 19.01.2019 19:58:11

Re: Антонов

>>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.
>
>ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры

А как довоенными полками капитаны командовали?

#писатель Евгений Дриг
От Связист
К tankjack (19.01.2019 19:58:11)
Дата 19.01.2019 20:22:38

Re: Антонов

>>>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.
>>
>>ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры
>
>А как довоенными полками капитаны командовали?

>#писатель Евгений Дриг
Их было немного,но были.К примеру:
54,285,556 стрелковые
163,280,356,420,448,647,639,625,519,515,465 артиллерийские
Немного к общему числу,но все же...
От tankjack
К Связист (19.01.2019 20:22:38)
Дата 19.01.2019 22:48:21

Re: Антонов

>>>>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.
>>>
>>>ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры
>>
>>А как довоенными полками капитаны командовали?
>
>>#писатель Евгений Дриг
>Их было немного,но были.К примеру:
>54,285,556 стрелковые
>163,280,356,420,448,647,639,625,519,515,465 артиллерийские
>Немного к общему числу,но все же...

О чем спор вообще?
Должность командира полка - это к-IV, то есть полковник, мог быть допущен майор. Это де-юре.
Де-факто, по состоянию на 28 ноября 1940 г. было командиров полков /пехоты, кавалерии, артиллерии, АБТ, связи, мотоциклетных, ВНОС, ПВО, ДЭП, автотранспортных, ж/д, зенитно-пулеметных, прожекторных, аэростатов заграждения, строительных и мотопонтонных/:
капитанов - 12
майоров - 797
подполковников - 159
полковников - 422.

Например, в АБТВ:
майор - 33
подполковник - 2
полковник - 25
вакансия - 4.
Мотоциклетные:
капитан - 1
майор - 4
полковник - 3.

Среди командиров полков-капитанов:
командир 17-го мсп 17-й тд капитан Михайловский Дмитрий Федорович
командир 451-го ап 113-й сд капитан Белодворцев Иван Александрович
командир 27-го дэп капитан Красной Николай Егорович
командир 15-го атп капитан Белков Григорий Яковлевич
командир 8-го мцп 5-го мк капитан Белик Петр Алексеевич.

Но были и более экзотические товарищи, например, командир 4-го учебного дэп полковой комиссар Мичурин Виктор Степанович /с 5.10.40/.

#писатель Евгений Дриг
От Связист
К tankjack (19.01.2019 22:48:21)
Дата 19.01.2019 23:05:40

Re: Антонов

>>>>>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.
>>>>
>>>>ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры
>>>
>>>А как довоенными полками капитаны командовали?
>>
>>>#писатель Евгений Дриг
>>Их было немного,но были.К примеру:
>>54,285,556 стрелковые
>>163,280,356,420,448,647,639,625,519,515,465 артиллерийские
>>Немного к общему числу,но все же...
>
>О чем спор вообще?
>Должность командира полка - это к-IV, то есть полковник, мог быть допущен майор. Это де-юре.
>Де-факто, по состоянию на 28 ноября 1940 г. было командиров полков /пехоты, кавалерии, артиллерии, АБТ, связи, мотоциклетных, ВНОС, ПВО, ДЭП, автотранспортных, ж/д, зенитно-пулеметных, прожекторных, аэростатов заграждения, строительных и мотопонтонных/:
>капитанов - 12
>майоров - 797
>подполковников - 159
>полковников - 422.

>Например, в АБТВ:
>майор - 33
>подполковник - 2
>полковник - 25
>вакансия - 4.
>Мотоциклетные:
>капитан - 1
>майор - 4
>полковник - 3.

>Среди командиров полков-капитанов:
>командир 17-го мсп 17-й тд капитан Михайловский Дмитрий Федорович
>командир 451-го ап 113-й сд капитан Белодворцев Иван Александрович
>командир 27-го дэп капитан Красной Николай Егорович
>командир 15-го атп капитан Белков Григорий Яковлевич
>командир 8-го мцп 5-го мк капитан Белик Петр Алексеевич.

>Но были и более экзотические товарищи, например, командир 4-го учебного дэп полковой комиссар Мичурин Виктор Степанович /с 5.10.40/.

>#писатель Евгений Дриг
Кто ж спорит,что должность полковничья.Но ведь были,в силу разных объективных причин:репрессии 37-38гг.,рост КА с 39 года и т.д.Повторюсь,очень небольшой процент.
И я привел пример на 22.6.41г.Белик,например,войну встретил майором.
С уважением,Связист.
От tankjack
К Связист (19.01.2019 23:05:40)
Дата 19.01.2019 23:12:00

Re: Антонов

>>>>>>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.
>>>>>
>>>>>ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры
>>>>
>>>>А как довоенными полками капитаны командовали?
>>>
>>>>#писатель Евгений Дриг
>>>Их было немного,но были.К примеру:
>>>54,285,556 стрелковые
>>>163,280,356,420,448,647,639,625,519,515,465 артиллерийские
>>>Немного к общему числу,но все же...
>>
>>О чем спор вообще?
>>Должность командира полка - это к-IV, то есть полковник, мог быть допущен майор. Это де-юре.
>>Де-факто, по состоянию на 28 ноября 1940 г. было командиров полков /пехоты, кавалерии, артиллерии, АБТ, связи, мотоциклетных, ВНОС, ПВО, ДЭП, автотранспортных, ж/д, зенитно-пулеметных, прожекторных, аэростатов заграждения, строительных и мотопонтонных/:
>>капитанов - 12
>>майоров - 797
>>подполковников - 159
>>полковников - 422.
>
>>Например, в АБТВ:
>>майор - 33
>>подполковник - 2
>>полковник - 25
>>вакансия - 4.
>>Мотоциклетные:
>>капитан - 1
>>майор - 4
>>полковник - 3.
>
>>Среди командиров полков-капитанов:
>>командир 17-го мсп 17-й тд капитан Михайловский Дмитрий Федорович
>>командир 451-го ап 113-й сд капитан Белодворцев Иван Александрович
>>командир 27-го дэп капитан Красной Николай Егорович
>>командир 15-го атп капитан Белков Григорий Яковлевич
>>командир 8-го мцп 5-го мк капитан Белик Петр Алексеевич.
>
>>Но были и более экзотические товарищи, например, командир 4-го учебного дэп полковой комиссар Мичурин Виктор Степанович /с 5.10.40/.
>
>>#писатель Евгений Дриг
>Кто ж спорит,что должность полковничья.Но ведь были,в силу разных объективных причин:репрессии 37-38гг.,рост КА с 39 года и т.д.Повторюсь,очень небольшой процент.
>И я привел пример на 22.6.41г.Белик,например,войну встретил майором.

О чем Вы спорите? Я привел абсолютные цифры по всем полкам на ноябрь 1940 г. Любой желающий может рассчитать проценты.
К началу войны должно было быть только хуже в связи с массовым развертыванием мк, сд и т.п.

#писатель Евгений Дриг
От Александр Дударенок
К stern (16.01.2019 20:45:05)
Дата 16.01.2019 21:04:03

Re: Антонов

>>Если и опечатка то только в звании... А так под это место и дату подходит командир 42 кп Иогансен Сергей Андреевич.
>
>ничего, что он майoр? Как он мог полком командовать? этож еще довоенные кадры

Ну как-то же командовал... Он на начало войны и на момент пленения и был командиром 42 кавполка
От cоast70
К Александр Дударенок (16.01.2019 21:04:03)
Дата 17.01.2019 10:43:04

Скорее всего что полковник Орловский И.И.,

совпадения по дате, по званию, по 36 кав.див.
От Александр Дударенок
К cоast70 (17.01.2019 10:43:04)
Дата 17.01.2019 21:18:47

Re: Скорее всего...

>совпадения по дате, по званию, по 36 кав.див.

Орловский попал в плен под Минском 07.07.1941, т.е. на неделю позже и на 250 км восточнее...
От IAM
К stern (16.01.2019 13:12:00)
Дата 16.01.2019 13:52:25

Re: Антонов

>9090 -- условный номер. По-моему, так обозначались дивизии 6 МК, в одном из допросов что-то всплывало. А кто тогда кавалерист?

В/ч 9090 управление 6-го мехкорпуса.
От Олег ИН
К IAM (16.01.2019 13:52:25)
Дата 16.01.2019 19:16:57

Re: Антонов

В материалах 29-й мд сказано, что Антонова взяли в плен южнее Dzieskowce.

С уважением, Олег
От САН
К Олег ИН (16.01.2019 19:16:57)
Дата 18.01.2019 01:44:02

Re: Антонов

>В материалах 29-й мд сказано, что Антонова взяли в плен южнее Dzieskowce.

О каких материалах идёт речь, можете выложить?
У меня есть книжка дивизионная история, но там про это ничего не сказано.
От Олег ИН
К САН (18.01.2019 01:44:02)
Дата 18.01.2019 10:30:12

Re: Антонов

>>В материалах 29-й мд сказано, что Антонова взяли в плен южнее Dzieskowce.
>
>О каких материалах идёт речь, можете выложить?
>У меня есть книжка дивизионная история, но там про это ничего не сказано.
День добрый!
Можно. Приложение к отчету о деятельности отдела 1-ц 29-й мд за 2.7.41:
"Допрос полковника и командира танковых войск в штабе 10-й армии (Oberst und Kommandeur der Panzertruppen) (взят в плен южнее Dziescowce)". На мой взгляд, вполне очевидно, разве нет? Протокола допроса здесь нет, есть только пересказ его показаний. Вы же, по моему, выложили лист из 29-й мд, где повторено буквально то же самое. В чем Ваши сомнения?
С уважением, Олег
От САН
К Олег ИН (18.01.2019 10:30:12)
Дата 01.02.2019 15:50:35

Re: Антонов

>>>В материалах 29-й мд сказано, что Антонова взяли в плен южнее Dzieskowce.
>>
>>О каких материалах идёт речь, можете выложить?
>>У меня есть книжка дивизионная история, но там про это ничего не сказано.
>День добрый!
>Можно. Приложение к отчету о деятельности отдела 1-ц 29-й мд за 2.7.41:
>"Допрос полковника и командира танковых войск в штабе 10-й армии (Oberst und Kommandeur der Panzertruppen) (взят в плен южнее Dziescowce)". На мой взгляд, вполне очевидно, разве нет? Протокола допроса здесь нет, есть только пересказ его показаний. Вы же, по моему, выложили лист из 29-й мд, где повторено буквально то же самое. В чем Ваши сомнения?

Можете выложить эти материалы?
Моих сомнений касательно того, что это была 29 мд нет, а вот что пленили его части 34 пд - это вряд ли.
От Александр Дударенок
К Олег ИН (16.01.2019 19:16:57)
Дата 16.01.2019 20:35:30

Re: Антонов

От Дешкович до Озерницы всего-то 7 км к югу. Как раз там оборонялись 34 пд и 29 мд.

>В материалах 29-й мд сказано, что Антонова взяли в плен южнее Dzieskowce.

>С уважением, Олег
От Олег ИН
К Александр Дударенок (16.01.2019 20:35:30)
Дата 18.01.2019 10:35:26

Re: Антонов

>От Дешкович до Озерницы всего-то 7 км к югу. Как раз там оборонялись 34 пд и 29 мд.

День добрый!
Что касается Иогансена.
В его пользу - дата пленения 1.7.41 и должность - командир 42-го кавполка.
Против него: звание - полковник и место пленения - Ружаны.
Поэтому я не настаиваю ни на Иогенсене, ни на Орловском до тех пор, пока не найду подтверждения или опровержения, что именно о них идет речь. А то, что у немцев могут быть ошибки,, опечатки, неточности и т.п....
С уважением, Олег
От Александр Дударенок
К Олег ИН (18.01.2019 10:35:26)
Дата 18.01.2019 20:20:26

Re: Антонов

>День добрый!
>Что касается Иогансена.
>В его пользу - дата пленения 1.7.41 и должность - командир 42-го кавполка.
>Против него: звание - полковник и место пленения - Ружаны.
>Поэтому я не настаиваю ни на Иогенсене, ни на Орловском до тех пор, пока не найду подтверждения или опровержения, что именно о них идет речь. А то, что у немцев могут быть ошибки,, опечатки, неточности и т.п....
>С уважением, Олег

Возможно, что только в Ружанах и Слониме были первичные пункты регистрации военнопленных. А в Озернице был всего лишь сборный пункт военнопленных, где их собирали в колонны и отправляли в полевые филиалы шталагов кого в Слоним, а кого в Ружаны. А там уже при регистрации местом пленения указывали место, где заводили карточку. У меня есть фотографии с пленными в Озернице на сборном пункте у Церкви и в поле, где их шмонали немцы. Там десятки наших ребят на фото. А в ОБД я смог найти только человек 12, у кого указано место пленения Озерница.

С уважением,
Александр
От Олег ИН
К Александр Дударенок (18.01.2019 20:20:26)
Дата 18.01.2019 21:28:03

Re: Антонов

День добрый!

>Возможно, что только в Ружанах и Слониме были первичные пункты регистрации военнопленных. А в Озернице был всего лишь сборный пункт военнопленных, где их собирали в колонны и отправляли в полевые филиалы шталагов кого в Слоним, а кого в Ружаны. А там уже при регистрации местом пленения указывали место, где заводили карточку. У меня есть фотографии с пленными в Озернице на сборном пункте у Церкви и в поле, где их шмонали немцы. Там десятки наших ребят на фото. А в ОБД я смог найти только человек 12, у кого указано место пленения Озерница.

Тогда это же рассуждение в равной мере может быть применено и к Орловскому.
Кстати, 34-я пд за 30 июня - 1 июля взяла в плен трех полковников.

С уважением, Олег