От Китаец
К Вадим Воскобойников
Дата 20.01.2005 18:58:16
Рубрики Униформа; Гражданская война;

Re: Ответ по...

Салют!

>Доказательств того, что форма образца 1919 года (кроме зимнего шлема) поступила хоть в сколько нибудь значимыых колличествах на снабжение РККА, если вообще поступила, пока не найдено.

Не являясь сторонником версии дореволюционного происхождения "разговорчивой" формы, выражаю удивление по поводу приведённой Вашей фразы. Какие доказательства Вы искали? Интендантство продолжало использовать старые понятия: "шинель", "рубаха летняя (гимнастёрка)", "рубаха зимняя", "шаровары летние", "шаровары зимние" и т.д... Действительно, по этой документации можно заметить только появление статьи "шлем зимний" в дополнение к "папахе".
Т.е. деловая переписка (наиболее достоверный источник) нам не дают образец выдаваемого имущества. Остаются дневники, воспоминания, фотграфия и иконография.
Будённый пишет, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).
В 1920г. кафтаны (как и богатырки) всё чаще попадаются на фото. А вот новые рубахи можно видеть только в 1921г., да и то на краскомах из "непоследних" учреждений.

>Так что ни о каких старых запасах и речи быть не может.

Всё же наиболее разумные сторонники "дореволюционной" версии не орут, что склады были забиты эксперементальной формой, а ссылаются на то, что им не удалось в материалах коммиссии найти проект зимнего шлема, из чего они делают вывод, что он был представлен комиссии в готовом виде. Это в свою очередь вполне вероятно.
И ещё - маленькая придирка. На мой взгляд форма обр.1922г. гораздо более отличалась от обр.1919г. (практически все предметы нового покроя), чем от обр.1924г. (в которой как раз "внесены значительные изменения в существующую форму одежды"). Но это, собственно, уже мелочи...

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С почтением, Китаец.
От Вадим Воскобойников
К Китаец (20.01.2005 18:58:16)
Дата 20.01.2005 23:42:07

Re: Ответ по...

Уважаемые ALL,
>Не являясь сторонником версии дореволюционного происхождения "разговорчивой" формы, выражаю удивление по поводу приведённой Вашей фразы. Какие доказательства Вы искали? Интендантство продолжало использовать старые понятия: "шинель",
Нет в документах именно кафтан, а не шинель.

>"рубаха летняя (гимнастёрка)", "рубаха зимняя", "шаровары летние", "шаровары зимние" и т.д...
Это да.
>Т.е. деловая переписка (наиболее достоверный источник) нам не дают образец выдаваемого имущества. Остаются дневники, воспоминания, фотграфия и иконография.

Именно. Ни фотографий, ни кинокадров подразделений в форме обр. 1919 года практически не сохранилось. Есть две известные фотки на Красной Площади в 1919 году, но там один человек в такой форме
>Будённый пишет, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).

Картина - это все таки ээээ, не совсем надежный источник. Помните бесмертную фразу: "Я так вижу":-)))

>В 1920г. кафтаны (как и богатырки) всё чаще попадаются на фото. А вот новые рубахи можно видеть только в 1921г., да и то на краскомах из "непоследних" учреждений.
Именно об этом и речь. На сохранившихся фото и кинокадрах только большие начальники из центрального аппарата в форме 1919 года, да и то далеко не все.
>Всё же наиболее разумные сторонники "дореволюционной" версии не орут, что склады были забиты эксперементальной формой, а ссылаются на то, что им не удалось в материалах коммиссии найти проект зимнего шлема, из чего они делают вывод, что он был представлен комиссии в готовом виде. Это в свою очередь вполне вероятно.

Да с зимнем шлемом не совсем понятно. Объявили, и вдруг через три месяца изменили, и достаточно сильно.
>И ещё - маленькая придирка. На мой взгляд форма обр.1922г. гораздо более отличалась от обр.1919г. (практически все предметы нового покроя), чем от обр.1924г. (в которой как раз "внесены значительные изменения в существующую форму одежды"). Но это, собственно, уже мелочи...

Здесь совсем не согласен. Форма 1924 года весьма сильно отличалась от формы 1922 года. Ну разве что кроме зимнего шлема, который остался без изменений, и до известных пределов шинели.
Да и то шлем изменили через год в июле 1925, а обшлага и воротник шинели сделали одного цвета с шинелью в 1926.

Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm
От Китаец
К Вадим Воскобойников (20.01.2005 23:42:07)
Дата 21.01.2005 10:38:58

Re: Ответ по...

Салют!

>Нет в документах именно кафтан, а не шинель.

В интендантской отчётности их писали в одну графу (не настаиваю, что всегда). Как шинели проходили и пальто, хотя в старой армии их чётко различали. Пальто (шинели) могли быть, например, студенческими, какие носил в 1921г. почти весь комсостав Рыбинского стрелполка.

>...Ни фотографий, ни кинокадров подразделений в форме обр. 1919 года практически не сохранилось. Есть две известные фотки на Красной Площади в 1919 году, но там один человек в такой форме

Каховка, 1920г. 51-я стрелдивизия. На некоторых фотографиях около 50% л.с. в кафтанах.

>>Будённый пишет, что 11-я кавдивизия прибыла в I-й конкорпус (осень 1919г.) единообразно одетая в шлемы и кафтаны от новой форме, но при этом в доломанах и чакчирах от старой формы мирного времени. Не зависимо от Будённого, именно этот костюм (богатырка, кафтан и красные шаровары) мы видим на конармейцах на картинах Самокиша (точный с точки зрения униформологии художник).
>
>Картина - это все таки ээээ, не совсем надежный источник. Помните бесмертную фразу: "Я так вижу":-)))

Сам на художника 4года учился. 8о) У нас в ходу была другая фраза - "нашмалять от фонаря". Так вот, с Самокишем это вряд ли.
До революции Самокиш работал в основном по заказам полков кавалерии русских гвардии и армии, так что в лошадях и тонкостях униформы приуспел. Если бы он в "галунах, погончиках, петличках" наврал - клиентура бы разбежалась. Так что с этим у него всё в порядке.
И опять же - 100% совпадение с описаннием комкора.
Кстати, чакчиры полагались краповыми, в разговорной речи обычно назывались красными ("красноштанный гусар"), а зачастую таковыми являлись фактически.

>>В 1920г. кафтаны (как и богатырки) всё чаще попадаются на фото. А вот новые рубахи можно видеть только в 1921г., да и то на краскомах из "непоследних" учреждений.

>Именно об этом и речь. На сохранившихся фото и кинокадрах только большие начальники из центрального аппарата в форме 1919 года, да и то далеко не все.

Я писал это не про всю форму, а про рубахи. Знаю 2фото: Ворошилов (С.К.В.О.) и краскомы (преподаватели?) школы им.В.Ц.И.К. (караул на III-м Конгрессе Коминтерна, кажется).

>>И ещё - маленькая придирка. На мой взгляд форма обр.1922г. гораздо более отличалась от обр.1919г. (практически все предметы нового покроя), чем от обр.1924г. (в которой как раз "внесены значительные изменения в существующую форму одежды"). Но это, собственно, уже мелочи...
>
>Здесь совсем не согласен. Форма 1924 года весьма сильно отличалась от формы 1922 года. Ну разве что кроме зимнего шлема, который остался без изменений, и до известных пределов шинели.

До известных пределов - и рубахи. Спороли разговоры и так донашивали до упора (гораздо долее положенного по приказу срока донашивания). От рубах нового образца старые отличались в основном карманами.
Что действительно радикально изменилось - разцветки по родам и должностные знаки различия.

>Вадим Воскобойников http://rkka.ru/iuniform.htm

С почтением, Китаец.