От IAM
К САН
Дата 18.09.2015 20:53:36
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Фотографии; Части и соединения;

Re: Танки 129-й...

> Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой,
Данный документ я никак не "использовал", т.е. никаких теорий на его базе не выдвигал и никаких выводов не делал. Давайте будем точнее с формулировками.

>но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны.
Кому эти "неточности" очевидны? Документ весны 1942 года составлен по документам 1941 года и подтвержден документами о потерях личного состава бригады и доками КМГ Белова сентября 1941 года (о боях 19.09. из тех же доков мне известно).

>Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки.

За дополнительные подробности спасибо. Кое-какие из них уже постили на форуме, но я сразу не нашел. Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?

> О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:
Этот жбд он откуда - NARA или книга какая?
От САН
К IAM (18.09.2015 20:53:36)
Дата 19.09.2015 12:50:43

Re: Танки 129-й...

>> Использованный Вами документ по 129 тбр неплохой,
>Данный документ я никак не "использовал", т.е. никаких теорий на его базе не выдвигал и никаких выводов не делал. Давайте будем точнее с формулировками.

Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр. Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".

>>но имеет очевидные неточности, возможно потому, что составлен весной 1941 г. - некоторые даты и моменты неточны.
>Кому эти "неточности" очевидны? Документ весны 1942 года составлен по документам 1941 года и подтвержден документами о потерях личного состава бригады и доками КМГ Белова сентября 1941 года (о боях 19.09. из тех же доков мне известно).

Мне очевидны.
На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
Можете выложить документы о потерях бригады?
Какими именно документами КМГ Вы оперировали?

>>Поскольку, как известно из целого ряда источников (гешихт дивизии СС "Рейх", книга Отто Вейдингера, книга Калинина по дивизии СС, документы 10 мот.див.) прибывшие 19 сентября к Ромны передовые части дивизии СС занимают позиции для атаки.
>
>За дополнительные подробности спасибо. Кое-какие из них уже постили на форуме, но я сразу не нашел. Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?

Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
Тема всё-таки не моя и историю этой дивизии я сильно глубоко не копал, но насколько могу судить, вся эта литература написана на основе документов дивизии. Ну а список используемых источников и литературы в книге Калинина Вы можете и сами посмотреть.

>> О действии штурмовых орудий в этот день сообщает журнал боевых действий дивизиона штурмовых орудий дивизии «Рейх»:
>Этот жбд он откуда - NARA или книга какая?

Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий, Вы же сами у себя на странице на него и отвечаете: "Ниже карта и текст из гешихта дивизии СС "Рейх", которыми поделился ув. zhur_from_rkka на форуме РККА.". Могу лишь это подтвердить, это разворот со страницами 76-77, по-моему, из 2 тома истории дивизии СС "Рейх". У меня большой фрагмент и фото из этой книги по 41-му году.

P.S. Ещё небольшое дополнение, некоторые цифры из немецких документов:
В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
От IAM
К САН (19.09.2015 12:50:43)
Дата 19.09.2015 14:42:23

Re: Танки 129-й...

>Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр.
Речь не о претензиях, а о формулировках.
И далее. Наверно, уточнять советский документ лучше советскими документами. Тем более их есть в наличии.

>Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".
Написал. В этих предолжениях есть какие-то выводы?

>Мне очевидны.
Это немаловажное уточнение надо как-то обозначать в тексте. Мне так кажется.

>На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
Приказы и оперсводки бригады.

>Можете выложить документы о потерях бригады?
В ОБД вбиваете 129 тбр и вываливается список пропавших без вести за 20.09. на 70 человек.

>Какими именно документами КМГ Вы оперировали?
В Подвиге вбиваете фамилию Грецов и вываливаются оперсводки КМГ за нужные даты.

>Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
Я не оспариваю лавры. Спасибо, что набрали текст. Но запостить ссылку на прошлое обсуждение, наверно, проще.

>> Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?
>Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
Поясню. Вот я перевел текст из гешихта без указания, что в гешихте он из жбд, и потом запостил его в ЖЖ. И Вы перевели текст оттуда же. Только про гешихт не упомянули, но упомянули про жбд и запостили на форум РККА. Т.е. источника стало уже два, а исходный текст один и тот же и из одного источника. Так и с "рядом источников".

>Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий,
Надо, наверно, указывать, что переводите по тексту из гешихта. Я ж не знаю, вдруг у Вас фотокопии из NARA.

>В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
Спасибо.
От САН
К IAM (19.09.2015 14:42:23)
Дата 23.09.2015 15:44:14

Re: Танки 129-й...

>>Давайте, но я Вам никаких претензий и не высказывал, наоборот, лишь поблагодарил, что ещё раз обратились к этой теме и ввели в оборот новый документ по 129 тбр.
>Речь не о претензиях, а о формулировках.

Если честно, я не понимаю, что Вас так зацепило...

>И далее. Наверно, уточнять советский документ лучше советскими документами. Тем более их есть в наличии.

Вы умеете удивить: советские - советскими, немецкие - немецкими, японские - японскими, очень странный подход, вероятно, про методологию работу с историческими источниками Вы вообще ничего не слышали.

>>Однако, это по-моему всё же Вы у себя на странице писали: "Далее приведу собственно отрывки из характеристики + соберу в кучку другую информацию по участию 129-й тбр в боях за Ромны", а также "В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк. В это число входят, как минимум, три танка КВ".
>Написал. В этих предолжениях есть какие-то выводы?

Ну хотя бы вот это вывод ("В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк.") Вы делаете, разве не на основе этого документа?..

>>Мне очевидны.
>Это немаловажное уточнение надо как-то обозначать в тексте. Мне так кажется.

Ну если я пишу от своего имени и использую слово "очевиден", значит очевидность какого-либо факта я отношу прежде всего к себе.

>>На основании каких документов 1941 г. составлена эта характеристика, о которых Вы так уверенно заявляете, они Вам известны?
>Приказы и оперсводки бригады.

Отлично, а Вам они известны за последнею декаду сентября 1941 г.? Дайте пожалуйста ссылку или выложите здесь.

>>Можете выложить документы о потерях бригады?
>В ОБД вбиваете 129 тбр и вываливается список пропавших без вести за 20.09. на 70 человек.

Спасибо.

>>Какими именно документами КМГ Вы оперировали?
>В Подвиге вбиваете фамилию Грецов и вываливаются оперсводки КМГ за нужные даты.

Для Вас оперсводки КМГ - истинна последней инстанции?
По этой теме уже есть и документы дивизионного уровня...

>>Да я как-то и не претендую на лавры первооткрывателя, эта тема действительно, уже не раз поднималась на этом форуме.
>Я не оспариваю лавры. Спасибо, что набрали текст. Но запостить ссылку на прошлое обсуждение, наверно, проще.

На какое именно обсуждение Вы предлагаете сослаться? Такого рода источник по 129 тбр на форуме впервые...

>>> Но вот вопрос про ряд источников по СС - это всё независимые источники или все факты в этом "ряде источников" исходят из одного источника?
>>Не совсем понятен смысл Вашего вопроса про исход "из одного источника".
>Поясню. Вот я перевел текст из гешихта без указания, что в гешихте он из жбд, и потом запостил его в ЖЖ. И Вы перевели текст оттуда же. Только про гешихт не упомянули, но упомянули про жбд и запостили на форум РККА. Т.е. источника стало уже два, а исходный текст один и тот же и из одного источника. Так и с "рядом источников".

>>Ещё более "интересный" вопрос, чем предыдущий,
>Надо, наверно, указывать, что переводите по тексту из гешихта. Я ж не знаю, вдруг у Вас фотокопии из NARA.

Вы же просили подкорректировать Ваш перевод, вот я это и сделал, Вы разве не можете сопоставить два одинаковых текста?.. К тому же в книжке, перед этим фрагментом, прямо указывается, что он взят из ЖБД...

>>В одном из документов 104-го зенитного полка указывается, что 2-й батальон 11-го зенитного полка был использован в боях под Ромнами для отражения вражеских атак и в период с 18 по 22 сентября 1941 г. уничтожил 4 52-тонных танка, 13 32-тонных танка и 3 25 тонных танка.
>Спасибо.

Был рад помочь.
От IAM
К САН (23.09.2015 15:44:14)
Дата 23.09.2015 17:22:15

Re: Танки 129-й...

>Вы умеете удивить: советские - советскими, немецкие - немецкими, японские - японскими, очень странный подход, вероятно, про методологию работу с историческими источниками Вы вообще ничего не слышали.

Повторю еще раз. Чтобы Вы точно поняли. Уточнить советский документ весны 42-го о событиях осени 41-го можно только советскими документами осени 41-го. Уточнить документ документами противной стороны невозможно. Основное внимание на слова уточнить или неточности.

>Ну хотя бы вот это вывод ("В бою 20 сентября бригада безвозвратно потеряла 21 танк.") Вы делаете, разве не на основе этого документа?..
Это не вывод.

>Отлично, а Вам они известны за последнею декаду сентября 1941 г.? Дайте пожалуйста ссылку или выложите здесь.
Не известны, но есть оперсводки КМГ, которые составляли на базе оперсводок частей.

>Для Вас оперсводки КМГ - истинна последней инстанции?
>По этой теме уже есть и документы дивизионного уровня...
Причем здесь вообще истина в последней инстанции? Хотя, да, штаб КМГ это "последняя инстанция" для подчиненных ему частей. Нет?
Сводки дивизий давно уже есть в тех же делах, что и сводки КМГ.

>На какое именно обсуждение Вы предлагаете сослаться? Такого рода источник по 129 тбр на форуме впервые...
Но тема-то обсуждается не впервые.