От Олег Романовский
К Жуков Андрей
Дата 16.09.2013 00:53:22
Рубрики Гражданская война; Межвоенные конфликты; Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: 253 сп...

>Здравствуйте!
>Хотелось бы разобраться с историей этого полка (253 сп 45 сд - 240 гв.сп 74 гв.сд).
>На ПодвигНарода попался вот такой документ:
> http://podvignaroda.mil.ru/filter/filterimage?path=VS/444/033-0717037-0871%2B060-0871/00000094.jpg&id=45654154&id=45654154&id1=c85c32179afa6c7dacd9991279617a14
>Дата 12 февраля 1943 г. Т.е. практически немного осталось до присвоения ему гвардейского наименования.
>И вот как он именуется:
>253 Таращанский Краснознаменный ордена "Красной Звезды" стрелковый полк.
>Да, это тот самый 131 Таращанский полк еще 44-й сд, который в 1939 передан сначала в 81-ю сд, а потом в 45-ю.
>Указом ПВС от 22.2.41 253-й сп в ознаменование 23-й годовщины КА, за выдающиеся успехи в боевой и политической подготовке награжден орденом Красной Звезды.
>Вместе с 45 сд он дошел до Сталинграда.
>Но не понятно - почему его именуют Краснознаменным?
>Откуда это?
От награждения Почетным РКЗ.
>Так например в Указе ПВС от 5.4.45 (объявлен приказом НКО от 31.5.45 № 092) 240-й гвардейский стрелковый полк (никакой не Краснознаменный и ордена Красной Звезды) за образцовое выполнение заданий командования в боях с немецкими захватчиками при овладении городом и крепостью Познань и проявленные при этом доблесть и мужество награжден орденом Красного Знамени.

>Кстати в последующих документах ПодвигНарода аж вплоть до 1946 года полк именуется не иначе как 240 гвардейский стрелковый Берлинский Краснознаменный.

>Куда делся Таращанский Краснознаменный ордена Красной Звезды?

>Куда физически потерялся орден Красной Звезды после февраля 1943 года? Почему про него забыли?
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (16.09.2013 00:53:22)
Дата 16.09.2013 07:55:38

Re: 253 сп...

>>Откуда это?
>От награждения Почетным РКЗ.
И когда это 131 Таращанский сп был награжден ПРКЗ?
Или ему досталось ПРКЗ какого-то другого полка?
От BP~TOR
К Жуков Андрей (16.09.2013 07:55:38)
Дата 04.10.2013 00:38:03

В 1928 г...

Приветствую !
>>>Откуда это?
>>От награждения Почетным РКЗ.
>И когда это 131 Таращанский сп был награжден ПРКЗ?
по случаю 10-летней годовщины был награжден
>Или ему досталось ПРКЗ какого-то другого полка?
не-а свое было
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Жуков Андрей
К BP~TOR (04.10.2013 00:38:03)
Дата 04.10.2013 07:27:31

Re: В 1928

>>>От награждения Почетным РКЗ.
>>И когда это 131 Таращанский сп был награжден ПРКЗ?
>по случаю 10-летней годовщины был награжден
По случаю 10-летней годовщины полку вручено Революционное Красное Знамя.
Я надеюсь вы понимаете разницу между РКЗ (это просто знамя, учреждено в 1926 и давалось всем) и ПРКЗ (это награда, дающая право именоваться Краснознаменным)?
>>Или ему досталось ПРКЗ какого-то другого полка?
>не-а свое было
приведите источник информации.
От BP~TOR
К Жуков Андрей (04.10.2013 07:27:31)
Дата 05.10.2013 00:36:39

Re: В 1928

Приветствую !
>>>>От награждения Почетным РКЗ.
>>>И когда это 131 Таращанский сп был награжден ПРКЗ?
>>по случаю 10-летней годовщины был награжден
>По случаю 10-летней годовщины полку вручено Революционное Красное Знамя.
>Я надеюсь вы понимаете разницу между РКЗ (это просто знамя, учреждено в 1926 и давалось всем) и ПРКЗ (это награда, дающая право именоваться Краснознаменным)?
>>>Или ему досталось ПРКЗ какого-то другого полка?
>>не-а свое было
>приведите источник информации.
Х лет славного 131 стрелкового Таращанского полка с.32
"За боевые заслуги 131-й Таращанский полк к Х-й годовщине РККА приказом Реввоенсовета за №606 награжден СССР был награжден Революционным Красным Знаменем."
От Жуков Андрей
К BP~TOR (05.10.2013 00:36:39)
Дата 05.10.2013 15:29:25

Re: В 1928

>Х лет славного 131 стрелкового Таращанского полка с.32
>"За боевые заслуги 131-й Таращанский полк к Х-й годовщине РККА приказом Реввоенсовета за №606 награжден СССР был награжден Революционным Красным Знаменем."
Читаем внимательно - Революционным Красным Знаменем, а не Почетным Революционным Красным Знаменем.
Неужели вы не видите разницы?
То что написано "награжден Революционным Красным Знаменем" - это еще ни о чем не говорит. Правильно говорить вручено Революционное Красное Знамя. Потому что это не награда.
Это все равно что в современном мире сказать, что например сформировали стройбат и наградили его Боевым Знаменем. Понимаете?
Читаем приказ РВС СССР от 5 октября 1926 г. № 606.
Этим приказом объявлено Положение о революционных Красных Знаменах частей РККА, утвержденное Постановлением ЦИК и СНК СССР от 11 июня 1926 года.
Привожу текст Постановления ЦИК и СНК.

Об утверждении Положения о революционных красных
знаменах частей рабоче-крестьянской Красной армии .

Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
1. Утвердить положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской Красной армии.
2. Знамена, присвоенные частям рабоче-крестьянской Красной армии постановлениями правительства Союза ССР, правительств союзных республик или Революционным Военным Советом, до издания указанного в ст. 1 положения, признать революционными красными знаменами соответствующих частей с тем, что Революционный Военный Совет Союза ССР обязан войти с представлением в Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР о выдаче соответствующих грамот, согласно ст. 4 положения.

Положение о революционных красных знаменах частей
рабоче-крестьянской Красной армии.

1. Революционные красное знамя, присвоенное части, выражает внутреннюю спайку бойцов данной части, объединенных постоянной готовностью выступить по первому требованию рабоче-крестьянской власти на защиту завоеваний революции и интересов трудящихся.
2. Революционное красное знамя находится в части и сопутствует ей во всех обстоятельствах ее походно-боевой и мирной жизни. Порядок хранения, приноса и относа революционных красных знамен регулируется соответствующими уставами рабоче-крестьянской Красной армии.
3. Каждая отдельная строевая часть всех родов войск и службы рабоче-крестьянской Красной армии имеет свое революционное красное знамя.
4. Революционное красное знамя вручается части от имени. Центрального Исполнительного Комитета Союза СОР при особой грамоте.
5. Присужденные отдельным частям, на основаниях, предусмотренных особым положением, ордена Красного Знамени, прикрепляются на революционных красных знаменах этих частей.
6. Революционные красные знамена вручаются войсковым частям на все время их существования и сохраняются ими во всех случаях изменения наименований и нумерации этих частей.
7. Правила о передаче революционного красного знамени части, которая подвергается переформированию или свертыванию, устанавливаются Революционным Военным Советом Союза ССР, а для войск Объединенного Государственного Политического Управления - коллегией Объединенного Государственного Политического Управления Союза ССР.
8. При переформировании, свертывании или развертывании части делается об этом отметка в грамоте (ст.4).
9. При окончательном расформировании части рабоче-крестьянской Красной армии знамя её передается на хранение в соответствующий музей по постановлению Революционного Военного Совета Союза СССР, а для войск Объединенного Государственного Политического Управления - по постановлению коллегии Объединенного Государственного Политического Управления Союза ССР.
От BP~TOR
К Жуков Андрей (05.10.2013 15:29:25)
Дата 05.10.2013 16:44:57

Re: В 1928


>Читаем внимательно - Революционным Красным Знаменем, а не Почетным Революционным Красным Знаменем.
>Неужели вы не видите разницы?
>То что написано "награжден Революционным Красным Знаменем" - это еще ни о чем не говорит. Правильно говорить вручено Революционное Красное Знамя. Потому что это не награда.
С таким же успехом можно утверждать обратное.
То что написано "награжден Революционным Красным Знаменем" - это еще ни о чем не говорит. Правильно говорить награжден Почетным Революционным Красным Знаменем. Потому что это награда.

>Это все равно что в современном мире сказать, что например сформировали стройбат и наградили его Боевым Знаменем. Понимаете?
Ваша аналогия сомнительна, потому как славный 131-й Таращанский полк не был к Х-й годовщине Красной Армии вновь сформированной частью, которой надо было вручать знамя

>Читаем приказ РВС СССР от 5 октября 1926 г. № 606.
Почему и не прочитать, чтобы посмотреть под какую часть приказа попадает знамя 131-го Таращанского полка
>Этим приказом объявлено Положение о революционных Красных Знаменах частей РККА, утвержденное Постановлением ЦИК и СНК СССР от 11 июня 1926 года.
>Привожу текст Постановления ЦИК и СНК.

>Об утверждении Положения о революционных красных
>знаменах частей рабоче-крестьянской Красной армии .

>Центральный Исполнительный Комитет и Совет Народных Комиссаров Союза ССР постановляют:
>1. Утвердить положение о революционных красных знаменах частей рабоче-крестьянской Красной армии.
>2. Знамена, присвоенные частям рабоче-крестьянской Красной армии постановлениями правительства Союза ССР, правительств союзных республик или Революционным Военным Советом, до издания указанного в ст. 1 положения, признать революционными красными знаменами соответствующих частей с тем, что Революционный Военный Совет Союза ССР обязан войти с представлением в Центральный Исполнительный Комитет Союза ССР о выдаче соответствующих грамот, согласно ст. 4 положения.
То есть, если по Вашему утверждению в 1928 г. знамя было вручено, то до сего времени у 131-го полка, соответственно, знамени не было...
А если знамя таки было,то должна была выдаваться только грамота, а не знамя

С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Жуков Андрей
К BP~TOR (05.10.2013 16:44:57)
Дата 05.10.2013 16:54:39

Re: В 1928

>>То что написано "награжден Революционным Красным Знаменем" - это еще ни о чем не говорит. Правильно говорить вручено Революционное Красное Знамя. Потому что это не награда.
>С таким же успехом можно утверждать обратное.
Нельзя. Потому что есть ссылка на приказ РВС № 6060 о РКЗ. Да и потом я поднял практически все приказы о награждении частей ПРКЗ. Плюс есть список частей имеющих ПРКЗ и ОКЗ на 1930 год.
>Ваша аналогия сомнительна, потому как славный 131-й Таращанский полк не был к Х-й годовщине Красной Армии вновь сформированной частью, которой надо было вручать знамя
Понятие РКЗ появилось в 1926 году. И его стали вручать всем частям. Частей было много. Шили медленно. Вручение обычно приурочивали к юбилеям. Все полки 44-й сд получили РКЗ в 1928 году.
Для сравнения. Указ Президента РФ о вручении частям ВС РФ знамен нового образца издан в 2007 году. Вручают до сих пор. А количество частей ныне в ВС РФ примерно столько же, сколько в конце 20-х. Шьют медленно, и денег у МО мало (знаменный комплекс стоит около 50000 руб.).
>>Читаем приказ РВС СССР от 5 октября 1926 г. № 606.
>Почему и не прочитать, чтобы посмотреть под какую часть приказа попадает знамя 131-го Таращанского полка
Приказ РВС № 606 объявлял положение о РКЗ.
Это общий приказ для всех частей.
Те кто писал книгу особо не заморачивался и написал про этот приказ.
В качестве примера - основанием для вручения БЗ нового образца для современных воинских частей всегда является Указ Президента РФ от 2007 г. И не важно в каком году знамя вручено, хоть в 2013, а основание - Указ Президента РФ от 2007. Он общий для всех.
>То есть, если по Вашему утверждению в 1928 г. знамя было вручено, то до сего времени у 131-го полка, соответственно, знамени не было...
Знамен было много, но они все не утвержденные приказом РВС.
Не давали РКЗ только тем частям, у которых было ПРКЗ ВЦИК РСФСР или ЦИК СССР.
>А если знамя таки было,то должна была выдаваться только грамота, а не знамя
Этим приказом от 1926 г. № 606 и постановлением ЦИК вводился единый образец знамени для всех частей РККА. До этого знамен было множество и разных по форме и виду.
Грамоту 131 полку вместе с РКЗ тоже дали.
От Олег Романовский
К BP~TOR (05.10.2013 00:36:39)
Дата 05.10.2013 01:19:33

Re: В 1928

>Х лет славного 131 стрелкового Таращанского полка с.32
>"За боевые заслуги 131-й Таращанский полк к Х-й годовщине РККА приказом Реввоенсовета за №606 награжден СССР был награжден Революционным Красным Знаменем."

[110K]


С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (05.10.2013 01:19:33)
Дата 05.10.2013 15:31:46

Re: В 1928

>>Х лет славного 131 стрелкового Таращанского полка с.32
>>"За боевые заслуги 131-й Таращанский полк к Х-й годовщине РККА приказом Реввоенсовета за №606 награжден СССР был награжден Революционным Красным Знаменем."
>
>[110K]
Здравствуйте, Олег!
К сожалению не все то золото, что блестит.
В данном случае речь идет о РКЗ. Составители этой книги по 131 Таращанскому полку вместо того, чтобы написать вручено РКЗ, написали награжден РКЗ. Но от этого полк никак Краснознаменным стать не мог.
Вообще РКЗ вручалось всем частям. В 44 сд оно было вручено всем его полкам.
Вы то наверное понимаете разницу между ПРКЗ (по русски - награда) и РКЗ (по русски - Боевое Знамя)?
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (16.09.2013 07:55:38)
Дата 17.09.2013 01:26:09

Re: 253 сп...

>>>Откуда это?
>>От награждения Почетным РКЗ.
>И когда это 131 Таращанский сп был награжден ПРКЗ?
>Или ему досталось ПРКЗ какого-то другого полка?
Вариант №1
7 февраль 1919 года было принято Постановление Временного рабоче-крестьянского правительства Украины о вручении Богунскому и Таращанскому полкам Почетных Красных Знамен и Почетного Золотого Оружия командирам полков Щорсу и Боженко.Копию этого постановления видел лично в музее Щорса в Доме офицеров г. Житомир.
Есть еще вариант №2.
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (17.09.2013 01:26:09)
Дата 17.09.2013 07:17:12

Re: 253 сп...

>Вариант №1
>7 февраль 1919 года было принято Постановление Временного рабоче-крестьянского правительства Украины о вручении Богунскому и Таращанскому полкам Почетных Красных Знамен и Почетного Золотого Оружия командирам полков Щорсу и Боженко.Копию этого постановления видел лично в музее Щорса в Доме офицеров г. Житомир.
Тогда по логике 130-й Богунский тоже Краснознаменным должен был быть?
Но это не так.
Это Почетные Красные Знамена ВУЦИК. А они никакого права именоваться Краснознаменными не дают. Нужны ПРКЗ ВЦИК РСФСР или ЦИК СССР.
>Есть еще вариант №2.
Есть книга по истории 131 Таращанского полка. В 1928 ему вручили обычное РКЗ. Если бы у него было ПРКЗ, то РКЗ бы не вручили.
Есть список Краснознаменных частей на 1930 год - ни один из полков 44 сд такого наименования не имел.
Потом есть дислокатор на 1 июля 1935 - там тоже ни один полк 44 сд не Краснознаменный.
Т.е. вариант № 2, что Таращанскому полку досталось ПРКЗ какого-то другого полка отпадает.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (17.09.2013 07:17:12)
Дата 17.09.2013 19:53:20

Re: 253 сп...

>>Вариант №1
>>7 февраль 1919 года было принято Постановление Временного рабоче-крестьянского правительства Украины о вручении Богунскому и Таращанскому полкам Почетных Красных Знамен и Почетного Золотого Оружия командирам полков Щорсу и Боженко.Копию этого постановления видел лично в музее Щорса в Доме офицеров г. Житомир.
>Тогда по логике 130-й Богунский тоже Краснознаменным должен был быть?
>Но это не так.
А посмотри вот это...
http://www.rkka.ru/handbook/reg/43sd.htm
>Это Почетные Красные Знамена ВУЦИК. А они никакого права именоваться Краснознаменными не дают. Нужны ПРКЗ ВЦИК РСФСР или ЦИК СССР.
>>Есть еще вариант №2.
>Есть книга по истории 131 Таращанского полка. В 1928 ему вручили обычное РКЗ. Если бы у него было ПРКЗ, то РКЗ бы не вручили.
>Есть список Краснознаменных частей на 1930 год - ни один из полков 44 сд такого наименования не имел.
>Потом есть дислокатор на 1 июля 1935 - там тоже ни один полк 44 сд не Краснознаменный.
>Т.е. вариант № 2, что Таращанскому полку досталось ПРКЗ какого-то другого полка отпадает.
С уважением Олег.
От Жуков Андрей
К Олег Романовский (17.09.2013 19:53:20)
Дата 17.09.2013 20:05:42

Re: 253 сп...

>А посмотри вот это...
> http://www.rkka.ru/handbook/reg/43sd.htm
Это полнейший бред.
В 43-й сд не было никогда Богунского полка.
От Олег Романовский
К Жуков Андрей (17.09.2013 07:17:12)
Дата 17.09.2013 19:47:45

Re: 253 сп...

>>Вариант №1
>>7 февраль 1919 года было принято Постановление Временного рабоче-крестьянского правительства Украины о вручении Богунскому и Таращанскому полкам Почетных Красных Знамен и Почетного Золотого Оружия командирам полков Щорсу и Боженко.Копию этого постановления видел лично в музее Щорса в Доме офицеров г. Житомир.
>Тогда по логике 130-й Богунский тоже Краснознаменным должен был быть?
>Но это не так.
>Это Почетные Красные Знамена ВУЦИК. А они никакого права именоваться Краснознаменными не дают. Нужны ПРКЗ ВЦИК РСФСР или ЦИК СССР.
>>Есть еще вариант №2.
>Есть книга по истории 131 Таращанского полка. В 1928 ему вручили обычное РКЗ. Если бы у него было ПРКЗ, то РКЗ бы не вручили.
>Есть список Краснознаменных частей на 1930 год - ни один из полков 44 сд такого наименования не имел.
>Потом есть дислокатор на 1 июля 1935 - там тоже ни один полк 44 сд не Краснознаменный.
>Т.е. вариант № 2, что Таращанскому полку досталось ПРКЗ какого-то другого полка отпадает.
А если ПРКЗ расформированного в 44 сд бывшего 280 стрелкового Краснознаменного полка, при переформировании в моторизованную, который передан в 44-ю четвертым (319-м) полком при переформировании ее в горнострелковую из 81 сд?
С уважением Олег.