От ЖУР
К IAM
Дата 06.02.2013 18:39:54
Рубрики Великая Отечественная; Фотографии;

Кстати фото потерянных в тайцах 3 шт т-34 не всплывали? (-)
От CM6
К ЖУР (06.02.2013 18:39:54)
Дата 10.02.2013 23:07:37

Re: Кстати фото...

А не 2 потеряли?
В жбд дивизии написано-в районе ТАЙЦЫ подбито 4 Т-26 из них 2 сгорело.Подбито и сгорело 2 КВ, 2 Т-34, 1 из них провалился в реку.
От ЖУР
К CM6 (10.02.2013 23:07:37)
Дата 11.02.2013 07:56:25

2+1=3 (-)
От IAM
К CM6 (10.02.2013 23:07:37)
Дата 11.02.2013 05:20:33

Re: Кстати фото...

>А не 2 потеряли?
>В жбд дивизии написано-в районе ТАЙЦЫ подбито 4 Т-26 из них 2 сгорело.Подбито и сгорело 2 КВ, 2 Т-34, 1 из них провалился в реку.

3. Сгоревшими от артогня противника 2 КВ, 2 Т-34, подбитыми 1 Т-34 и завален в реку. Остальные танки отошли, т.е. Т-34 из реки эвакуирован не был.

P.S. А жбд дивизии в каком деле находится? Или эта информация из сводок дивизии?
От CM6
К IAM (11.02.2013 05:20:33)
Дата 11.02.2013 21:16:44

Re: Кстати фото...

>>А не 2 потеряли?
>>В жбд дивизии написано-в районе ТАЙЦЫ подбито 4 Т-26 из них 2 сгорело.Подбито и сгорело 2 КВ, 2 Т-34, 1 из них провалился в реку.
>
>3. Сгоревшими от артогня противника 2 КВ, 2 Т-34, подбитыми 1 Т-34 и завален в реку. Остальные танки отошли, т.е. Т-34 из реки эвакуирован не был.
Если соблюдать всю пунктуацию из жбд 1 тп , то будет чуть иначе:

"сгоревшими от артогня пр-ка 2 КВ ; 2 Т-34 ,подбитым(и) 1 Т-34.и завален в реку.остальные танки не имея поддержки пехоты и обтекаемые с флангов пехотой и артиллерией пр-ка начали отход на Парданэ."

При этом упомянуто ,что "танковая засада в р-не Тайцы в составе 3 танка КВ,отражая танковые атаки пр-ка... "

В ждб 1 тд состав группы в Тайцы развернут шире:

"Танки в составе 3-х В, 2 Т-34, 3 Т-26 совместно с остатами 500 СП(150) чел. и до 100 чел. других частей обороняли и удерживали рубеж КУПРИЯНОВКА, свх. ТАЙЦЫ до 14.00.
В 14.00 пехота оставила занимаемый рубеж , и отошла в восточном направлении.Танки неся потери отошли клх. ЗАЙЦЕВО (потери 6 танков)."

Т.ч. арифметику надо развивать дальше, беря оперсводки и считать поштучно Т-34.В конце августа получили 3 штуки , судя по номерам СТЗшные машины, и ещё пару имели на этот момент(на 21.8)(один в 3 тб 1 тп , одну в ремонте)

>P.S. А жбд дивизии в каком деле находится?
в фонде 123 отп.
От ЖУР
К CM6 (11.02.2013 21:16:44)
Дата 12.02.2013 16:45:08

Re: Кстати фото...

>Если соблюдать всю пунктуацию из жбд 1 тп , то будет чуть иначе:

>"сгоревшими от артогня пр-ка 2 КВ ; 2 Т-34 ,подбитым(и) 1 Т-34.и завален в реку.остальные танки не имея поддержки пехоты и обтекаемые с флангов пехотой и артиллерией пр-ка начали отход на Парданэ."

В докладе о действиях 1 тп пунктуация другая: "сгоревшими от артогня пр-ка 2 КВ,(просто запятая) 2 Т-34,(просто запятая) подбитыми 1 Т-34 и завален в реку."

Т.е. два Т-34 отнесены к сгоревшим, а третий к подбитыми и "завален в реку".

>В ждб 1 тд состав группы в Тайцы развернут шире:

>"Танки в составе 3-х В, 2 Т-34, 3 Т-26 совместно с остатами 500 СП(150) чел. и до 100 чел. других частей обороняли и удерживали рубеж КУПРИЯНОВКА, свх. ТАЙЦЫ до 14.00.
>В 14.00 пехота оставила занимаемый рубеж , и отошла в восточном направлении.Танки неся потери отошли клх. ЗАЙЦЕВО (потери 6 танков)."

Шестым потерянным танком мог быть Т-26.

Кстати по отчету полка всего за период потеряно именно 3 Т-34. Я в тексте не нашел упоминаний еще одной потери Т-34(если в тайцах только две потеряли - значит третья д.б. в другой день потерна).
От CM6
К ЖУР (12.02.2013 16:45:08)
Дата 12.02.2013 20:42:57

Re: Кстати фото...

>>Если соблюдать всю пунктуацию из жбд 1 тп , то будет чуть иначе:
>
>>"сгоревшими от артогня пр-ка 2 КВ ; 2 Т-34 ,подбитым(и) 1 Т-34.и завален в реку.остальные танки не имея поддержки пехоты и обтекаемые с флангов пехотой и артиллерией пр-ка начали отход на Парданэ."
>
>В докладе о действиях 1 тп пунктуация другая: "сгоревшими от артогня пр-ка 2 КВ,(просто запятая) 2 Т-34,(просто запятая) подбитыми 1 Т-34 и завален в реку."

>Т.е. два Т-34 отнесены к сгоревшим, а третий к подбитыми и "завален в реку".
Т.е. в докладе пунктуацию расставили уже как показалось правильным, вероятно переписав жбд.

>>В ждб 1 тд состав группы в Тайцы развернут шире:
>
>>"Танки в составе 3-х В, 2 Т-34, 3 Т-26 совместно с остатами 500 СП(150) чел. и до 100 чел. других частей обороняли и удерживали рубеж КУПРИЯНОВКА, свх. ТАЙЦЫ до 14.00.
>>В 14.00 пехота оставила занимаемый рубеж , и отошла в восточном направлении.Танки неся потери отошли клх. ЗАЙЦЕВО (потери 6 танков)."
>
>Шестым потерянным танком мог быть Т-26.

>Кстати по отчету полка всего за период потеряно именно 3 Т-34. Я в тексте не нашел упоминаний еще одной потери Т-34(если в тайцах только две потеряли - значит третья д.б. в другой день потерна).

Как уже отмечал выше сгорели 2 Т-26, т.е. 2+2+2=6.
Прошу полную фразу из отчета за период этих боев о потере 3 Т-34.
На следующий день один Т-34 (13.9) завяз в болоте и в течение ночи был эвакуирован в тыл.Вряд ли это потеря, но об этом в жбд упомянули аж дважды.
Также при перечислении положения и состава танков полка в жбд полка к 8.00 11.9. упомянут только один Т-34: 3 КВ, 1 Т-34, 4 Т-26, 1 БТ-5 зап.окр.Тайцы.
От IAM
К CM6 (11.02.2013 21:16:44)
Дата 11.02.2013 22:06:43

Re: Кстати фото...

>один в 3 тб 1 тп , одну в ремонте)
А номера этих известны?

>>P.S. А жбд дивизии в каком деле находится?
>в фонде 123 отп.
Именно ЖБД дивизии? Спасибо. Даже не думал, что у 123-го тп есть отдельный фонд.
От CM6
К IAM (11.02.2013 22:06:43)
Дата 11.02.2013 22:19:18

Re: Кстати фото...

>>один в 3 тб 1 тп , одну в ремонте)
>А номера этих известны?
Мне,увы, нет.

>>>P.S. А жбд дивизии в каком деле находится?
>>в фонде 123 отп.
>Именно ЖБД дивизии? Спасибо. Даже не думал, что у 123-го тп есть отдельный фонд.
123 отп,оп. 342669,д.2
От IAM
К CM6 (11.02.2013 22:19:18)
Дата 12.02.2013 06:33:36

Re: Кстати фото...

>>>один в 3 тб 1 тп , одну в ремонте)
>>А номера этих известны?
>Мне,увы, нет.
Жаль. Возможно там могли быть машины из ЛКБТКУКС. Где-то встречал информацию, что остатки батальона ЛКБТКУКС был переданы в 1-ю тд в середине августа. Правда, не могу вспомнить откуда она.

>123 отп,оп. 342669,д.2
Спасибо.
От CM6
К IAM (12.02.2013 06:33:36)
Дата 12.02.2013 20:27:27

Re: Кстати фото...

>>>>один в 3 тб 1 тп , одну в ремонте)
>>>А номера этих известны?
>>Мне,увы, нет.
>Жаль. Возможно там могли быть машины из ЛКБТКУКС. Где-то встречал информацию, что остатки батальона ЛКБТКУКС был переданы в 1-ю тд в середине августа. Правда, не могу вспомнить откуда она.
Акты передачи из ЛКБТКУКС в 1 ТД БТ-2 и Т-26 во второй половине августа имеются.Так же есть акт о том ,что и курсы получили 1.8.41г. 4 Т-34 1-й категории.О том ,что танки курсов активно придавались СД вы знаете,Илья, т.ч. и там могли осесть.
От ЖУР
К CM6 (11.02.2013 21:16:44)
Дата 11.02.2013 21:23:07

Чуть в сторону вопрос

А в жбд отражены потери за 11.08?
От CM6
К ЖУР (11.02.2013 21:23:07)
Дата 11.02.2013 21:36:55

в каком из? (-)
От ЖУР
К CM6 (11.02.2013 21:36:55)
Дата 11.02.2013 21:43:27

В любом.

Хотя в бою участвовал только 1 тп.
От CM6
К ЖУР (11.02.2013 21:43:27)
Дата 11.02.2013 21:48:28

жбд полка: (-)
От CM6
К CM6 (11.02.2013 21:48:28)
Дата 11.02.2013 22:08:33

Re: жбд полка:

В результате боев за день полк понес потери : КВ - 5, Т-28 - 2, БТ-7 - 5, БА-10 - 2;В личном составе убитыми 4 ср.кр., 3 мл.кр. Ранено 2 ср.кр., 14 мл. и рядового состава.Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно.
От IAM
К CM6 (11.02.2013 22:08:33)
Дата 12.02.2013 06:49:18

Re: жбд полка:

>В результате боев за день полк понес потери : КВ - 5, Т-28 - 2, БТ-7 - 5, БА-10 - 2;В личном составе убитыми 4 ср.кр., 3 мл.кр. Ранено 2 ср.кр., 14 мл. и рядового состава.Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно.

А точная ссылка какая? Исаев на эту информацию ставит 217-1283-11-551, но это не соответствует оглавлению. Вообще этот отчет Баранова в 11-м деле сколько страниц занимает?
От CM6
К IAM (12.02.2013 06:49:18)
Дата 12.02.2013 21:02:14

Re: жбд полка:

>>В результате боев за день полк понес потери : КВ - 5, Т-28 - 2, БТ-7 - 5, БА-10 - 2;В личном составе убитыми 4 ср.кр., 3 мл.кр. Ранено 2 ср.кр., 14 мл. и рядового состава.Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно.
>
>А точная ссылка какая? Исаев на эту информацию ставит 217-1283-11-551, но это не соответствует оглавлению. Вообще этот отчет Баранова в 11-м деле сколько страниц занимает?
У Исаева всё правильно и ссылка и количество листов в отчете-6 штук.Да нет, оглавлению соответствует,просто не указана сама часть в оглавлении.
От IAM
К CM6 (12.02.2013 21:02:14)
Дата 13.02.2013 08:53:39

Re: жбд полка:

>У Исаева всё правильно и ссылка и количество листов в отчете-6 штук.Да нет, оглавлению соответствует,просто не указана сама часть в оглавлении.

Правильно ли я понял, что на 551-м листе находятся "Сведения о потерях материальной части 1-й тд за период с 10.08.41 по 15.08.41"?
От ЖУР
К CM6 (11.02.2013 22:08:33)
Дата 11.02.2013 22:24:06

Спасибо. Это уже третий вариант

>В результате боев за день полк понес потери : КВ - 5, Т-28 - 2, БТ-7 - 5, БА-10 - 2;В личном составе убитыми 4 ср.кр., 3 мл.кр. Ранено 2 ср.кр., 14 мл. и рядового состава.Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно.

1) 11 КВ, 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10

2) 5 КВ, 7 Т-28, 3 БТ-7 и 2 БА-10

Сходятся только 2 БА:)

А в дивизионном жбд есть потери за этот день?
От CM6
К ЖУР (11.02.2013 22:24:06)
Дата 12.02.2013 21:24:04

Re: Спасибо. Это...

>>В результате боев за день полк понес потери : КВ - 5, Т-28 - 2, БТ-7 - 5, БА-10 - 2;В личном составе убитыми 4 ср.кр., 3 мл.кр. Ранено 2 ср.кр., 14 мл. и рядового состава.Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно.
>
>1) 11 КВ, 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10

Вероятно вместо БТ-2 должен стоять Т-28.

>2) 5 КВ, 7 Т-28, 3 БТ-7 и 2 БА-10

>Сходятся только 2 БА:)

>А в дивизионном жбд есть потери за этот день?

Согласно Сведениям о потерях м/ч 1 ТД с 11.8 по 18.8:
За 11 число - из 11 КВ : 8 остались на территории пр-ка, 3 эвакуировано и требуют кап.ремонта; из 9 БТ-7 : 4 на территории пр-ка, 5 эвакуировано и требую текущего ремонта, Т-28 и БА все остались у врага.
От ЖУР
К CM6 (12.02.2013 21:24:04)
Дата 12.02.2013 23:17:43

Спасибо

>Согласно Сведениям о потерях м/ч 1 ТД с 11.8 по 18.8:
>За 11 число - из 11 КВ : 8 остались на территории пр-ка, 3 эвакуировано и требуют кап.ремонта; из 9 БТ-7 : 4 на территории пр-ка, 5 эвакуировано и требую текущего ремонта, Т-28 и БА все остались у врага.

Т.е. суммарно немцы подбили в тот день 11(кв)+9(бт)+7(т-28)=27 танков?
Оверкил у немцев выходит в 2 раза.
От CM6
К ЖУР (12.02.2013 23:17:43)
Дата 13.02.2013 00:12:38

Re: Спасибо

>>Согласно Сведениям о потерях м/ч 1 ТД с 11.8 по 18.8:
>>За 11 число - из 11 КВ : 8 остались на территории пр-ка, 3 эвакуировано и требуют кап.ремонта; из 9 БТ-7 : 4 на территории пр-ка, 5 эвакуировано и требую текущего ремонта, Т-28 и БА все остались у врага.
>
>Т.е. суммарно немцы подбили в тот день 11(кв)+9(бт)+7(т-28)=27 танков?
>Оверкил у немцев выходит в 2 раза.
Если верить этим Сведениям, то да - 28 танков(8 Т-28).И согласно жбд полка среди танков противника были "средние французские танки" :)
От CM6
К ЖУР (11.02.2013 22:24:06)
Дата 11.02.2013 23:09:09

Re: Спасибо. Это...

>>В результате боев за день полк понес потери : КВ - 5, Т-28 - 2, БТ-7 - 5, БА-10 - 2;В личном составе убитыми 4 ср.кр., 3 мл.кр. Ранено 2 ср.кр., 14 мл. и рядового состава.Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно.
>
>1) 11 КВ, 8 БТ-2, 9 БТ-7, 2 БА-10

>2) 5 КВ, 7 Т-28, 3 БТ-7 и 2 БА-10

>Сходятся только 2 БА:)

>А в дивизионном жбд есть потери за этот день?

Пишут, что : (Свои потери-приложение №1) - которого нет в деле.

Матчасть на 22.00 10.8.41:
1 тп - КВ 11, Т-26 4,огн.танков 8, Т-28 7, БТ-7 29, БА 5.
При этом 4 Т-26 ушли утром на усиление 1 МПМБ
От IAM
К CM6 (11.02.2013 23:09:09)
Дата 12.02.2013 06:53:43

Re: Спасибо. Это...

>Матчасть на 22.00 10.8.41:
>1 тп - КВ 11,
Эта цифра проходит только в отчете за 11 - 15 августа. Во всех остальных отчетах и сводке за 10 число танков по 12 в каждом полку.
От CM6
К IAM (12.02.2013 06:53:43)
Дата 12.02.2013 21:25:36

Re: Спасибо. Это...

>>Матчасть на 22.00 10.8.41:
>>1 тп - КВ 11,
>Эта цифра проходит только в отчете за 11 - 15 августа. Во всех остальных отчетах и сводке за 10 число танков по 12 в каждом полку.
Вероятно да, т.к. действительно на 10.8. в дивизии числились 24 КВ на ходу.
От ЖУР
К IAM (12.02.2013 06:53:43)
Дата 12.02.2013 09:37:47

Возможно в жбд указано количество только исправных (-)
От IAM
К ЖУР (12.02.2013 09:37:47)
Дата 12.02.2013 09:51:36

Re: Возможно в...

>Возможно в жбд указано количество только исправных
Да, возможно. Видимо следует читать не "боевую матчасть", а "боеготовую матчасть".
От ЖУР
К IAM (12.02.2013 09:51:36)
Дата 12.02.2013 09:56:01

Re: Возможно в...

>>Возможно в жбд указано количество только исправных
>Да, возможно. Видимо следует читать не "боевую матчасть", а "боеготовую матчасть".

Но вот по потерям вопрос так и остается открытым. Плюс еще немцы из 1 тд со своими 60+ танками уничтоженными в тот день.
От ЖУР
К CM6 (11.02.2013 23:09:09)
Дата 11.02.2013 23:14:13

Re: Спасибо. Это...

>Матчасть на 22.00 10.8.41:
>1 тп - КВ 11, Т-26 4,огн.танков 8, Т-28 7, БТ-7 29, БА 5.

Непонятно как тогда может быть что одновременно "понес потери : КВ - 5" и "Положение 7 машин КВ с экипажами неизвестно"

5+7=уже 12 шт КВ
От ЖУР
К CM6 (11.02.2013 21:48:28)
Дата 11.02.2013 22:07:28

? (-)
От IAM
К ЖУР (06.02.2013 18:39:54)
Дата 06.02.2013 19:45:30

Re: Кстати фото...

>Кстати фото потерянных в тайцах 3 шт т-34 не всплывали?

По Ленфронту я, кроме двух в эпизоде с экранированным КВ-1 №11, не припомню.
От Taiz
К ЖУР (06.02.2013 18:39:54)
Дата 06.02.2013 19:05:39

А где про другие танки почитать?

Поделитесь пожалуйста какие танки были потеряны в Красное Село - Дудергоф - Тайцы. Про танки КВ инфу в сети встречал. А про остальные - глухо.
От IAM
К Taiz (06.02.2013 19:05:39)
Дата 07.02.2013 09:32:28

Re: А где...

>Поделитесь пожалуйста какие танки были потеряны в Красное Село - Дудергоф - Тайцы. Про танки КВ инфу в сети встречал. А про остальные - глухо.

У Мощанского есть таблица о количестве безвозвратных потерь за сентябрь.
1-я тд, кроме 6 КВ и 3 Т-34, потеряла 2 БТ-7, 3 БТ-5, 16 Т-26, один ХТ и 3 Т-28. Интересно, что из 16 безвозвратных Т-26 четыре танка были пулеметными.
С тремя Т-28 не все ясно. Скорее всего, в доке ошибочка и должно быть 3 БА, а не 3 Т-28.
От Taiz
К IAM (07.02.2013 09:32:28)
Дата 07.02.2013 21:51:04

Re: А где...

> У Мощанского есть таблица...
Спасибо за инфу.
Как пишет Википедия - у Мощанского более 200 книг. Какую вы конкретно имеете в виду?
От IAM
К Taiz (07.02.2013 21:51:04)
Дата 08.02.2013 06:07:30

Re: А где...

>> У Мощанского есть таблица...
>Спасибо за инфу.
>Как пишет Википедия - у Мощанского более 200 книг. Какую вы конкретно имеете в виду?

Насколько помню, эта таблица появилась в Невском бастионе, а потом перепечатали в других книгах по обороне Ленинграда.
От Taiz
К IAM (08.02.2013 06:07:30)
Дата 08.02.2013 21:14:16

Re: А где...

>Насколько помню, эта таблица появилась в Невском бастионе, а потом перепечатали в других книгах по обороне Ленинграда.
Нашёл! Спасибо!
Может другим тоже буде интересно:
Безвозвратные потери танковых частей Ленинградского фронта
[415K]


От Taiz
К Taiz (08.02.2013 21:14:16)
Дата 08.02.2013 21:18:36

Re: А где...

А вот за сентябрь:

[357K]



От IAM
К Taiz (08.02.2013 21:14:16)
Дата 08.02.2013 21:15:42

Re: А где...

>Может другим тоже буде интересно:

Вы не ту таблицу нашли. Вам нужна за сентябрь.
От Taiz
К IAM (08.02.2013 21:15:42)
Дата 08.02.2013 21:43:31

Сравнил таблицы

>Вы не ту таблицу нашли. Вам нужна за сентябрь.
Да, я уже понял. Просто августовскую наперед выложил.
Там кстати у Мощанского есть и такая таблица:

[465K]


В примечаниях в конце книги он ссылается на ЦАМО.

А вот для сравнения документ с "Подвиг Народа" (т.е. тоже из ЦАМО):

[1467K]


К сожаления данные по 1тд не сравнить. А вот по другим - можно. И данные расходятся. У 123 тбр не то 34 танка КВ, не то 43. У 51 отб - не то 9 не то 3.
Это норма вещей для архивных документов? Или не часто такое встретишь?
От IAM
К Taiz (08.02.2013 21:43:31)
Дата 09.02.2013 08:57:52

Re: Сравнил таблицы

>К сожаления данные по 1тд не сравнить. А вот по другим - можно. И данные расходятся. У 123 тбр не то 34 танка КВ, не то 43. У 51 отб - не то 9 не то 3.
В 123 тбр 20 сентября было 14 танков КВ, так что все нормально. По 51 отб не знаю. Ошибка при списывании тоже возможна.

>Это норма вещей для архивных документов? Или не часто такое встретишь?
Для 1941 года, наверно, скорее норма. Многие сводные ведомости на основе отрывочных данных составлялись.
От stern
К IAM (09.02.2013 08:57:52)
Дата 11.02.2013 11:10:18

Re: Сравнил таблицы


>>Это норма вещей для архивных документов? Или не часто такое встретишь?
>Для 1941 года, наверно, скорее норма. Многие сводные ведомости на основе отрывочных данных составлялись.

имхо отчетные сводки техники передавались в виде плохо зашифрованных телеграмм. Толи у прауна толи у хейдорна есть пример таких сводок. Можно себе представить сколько ошибок м.б. при том уровне техники и людей :)

Возможно сводки еще как-то дублировались
От ЖУР
К Taiz (06.02.2013 19:05:39)
Дата 06.02.2013 19:25:01

Почитать в NARA и ЦАМО (-)
От Taiz
К ЖУР (06.02.2013 19:25:01)
Дата 07.02.2013 01:45:11

Вы имеете ввиду...

Документы 1ТД, 1PzDiv, 269.I.D. за сентябрь-декабрь 1941-го?
Может дадите мне грешному наводки на конкретные страницы роллов и единицы хранения?
Кстати, кто-нибудь читал эту книгу - толковая?:
История 269 пехотной дивизии
[13K]


От ЖУР
К Taiz (07.02.2013 01:45:11)
Дата 07.02.2013 08:14:18

Вот здесь лежит оригинальный текст/перевод гешихта 269

>Кстати, кто-нибудь читал эту книгу - толковая?:
>

Можете оценить сами

http://centralsector.narod.ru/germ/269_3.htm

От Taiz
К ЖУР (07.02.2013 08:14:18)
Дата 07.02.2013 22:14:14

Re: Вот здесь...


>Можете оценить сами
> http://centralsector.narod.ru/germ/269_3.htm
Ух ты! Как это я пропусил?!
Хотя про бои севернее Красногвардейска там мало что есть.