От Глеб Бараев
К Pav.Riga
Дата 08.11.2004 21:31:00
Рубрики Прочее;

Re: И еще некоторые моменты

//деньги,собрааные на
организацию столовых для голодающих,изчез из России //
.
ага, и отсюда, наверное Вы делаете вывод о том, что никакой помощи голодающим не было, а проклятые помещики и капиталисты, собрав деньги, шиковали в Париже? Иного смысла в помещенном Вами тексте нет
.
//очень трудно,если не взять квалифицированно подобранные"документы" но это документы ведомства Гебельса//
.
угу, знакомая метода, заимствованная из юрьемухина: о коммунистах могут говорить плохо только сторонники Геббельса
От Pav.Riga
К Глеб Бараев (08.11.2004 21:31:00)
Дата 09.11.2004 10:36:00

Re: И еще...

Упомянутый мной деятель к эксплуататорским классам отношения не имел,он потом после октября 1917 года
всплыл в БОЛЬШЕВИСТСКОЙ верхушке.Упрекнуть в этой истории царскую прокуратуру нельзя,она возбудила расследование
по просьбе жетвователей(деньги в то/царское\время собирали по подписке,что обеспечивало учет прихода и расхода и затрудняло злоупотребления).Создание союзов "меча и орала" в пользу бедных было затруднено,но не властями а именно
жертователями.Царские власти приходили на помощь по мере своих возможностей.Вы ведь сами писали о ГОСУДАРСТВЕННЫХ страховых фондах.Почему я и говорил не надо пересказывать чужое и готовое мнение.Составляя мнение надо смотреть доку-
менты а не целевую их подборку.
У комунистов врагов было более чем достаточно.Ведь и на проблему голода в Росии(и СССР) достаточно
критических мненй,включая вполне аргументированные точки зрения и белых(имигрантская преса в Риге была в изобилии
и во времена моего детства,подшивки газет встречались на чердаках и т.д.)и социалистов и правые власти Латвии.
Если бы Вы пересказывали эти точки зрения я бы указал на совпадение с ними.Но если Вы пересказываете версию
близкую сердцу Резуна,то в ней не хватает Важной детали - и вам стоит аргументировать ее отсутствие.Или с этой
частью Вы брезгуете иметь дело ?
Кстати о Ю.Мухине узнал благодаря Вашему форуму и познакомился с его книгами(только этой осенью или в конце лета-
"Отцы-командиры" и "Асы и пропоганда",есть спорное но человек имеет право на свое мнение)
С уважением к Вашему мнению.
От Глеб Бараев
К Pav.Riga (09.11.2004 10:36:00)
Дата 09.11.2004 16:15:00

Re: И еще некоторые моменты

//Упомянутый мной деятель к эксплуататорским классам отношения не имел,он потом после октября 1917 года
всплыл в БОЛЬШЕВИСТСКОЙ верхушке//
.
я Вам более скажу - он помогал большевикам деньгами в период революции 1905 года.
Но вся эта история с И.А.Сацем - не более, чем повод для забалтывания основного вопроса - общественная помощь голодающим в дореволюционной России имела место и была весьма существенной.
.
//Составляя мнение надо смотреть доку-
менты а не целевую их подборку.//
.
Давайте-ка этот тезис к Вам применим. Документы в виде нецелевых подборок смотрели? Какие?
.
//Если бы Вы пересказывали эти точки зрения я бы указал на совпадение с ними//
.
Ну так я не пересказывал, и к чему весь этот пасаж?
.
//пересказываете версию
близкую сердцу Резуна...Или с этой
частью Вы брезгуете иметь дело ?//
.
Извините, но я не знаю, какой версии придерживается Резун. И где у него сердце - я тоже не знаю.
.
//Кстати о Ю.Мухине узнал благодаря Вашему форуму и познакомился с его книгами(только этой осенью или в конце лета-
"Отцы-командиры" и "Асы и пропоганда",есть спорное но человек имеет право на свое мнение) //
.
права на наглое и беспардонное вранье не имеет никто, а Мухин именно этим только и занимается.
Чтобы не было сомнений, вот Вам подборочка цитат из его книженции "Убийство Сталина и Берии", М, Крымский мост 9Д - Форум, 2002
"в определенном смысле Гитлера нужно считать самым выдающимся полкводцем всех времен и народов"(стр.175)
"заканчивая оценку Гитлера, хочу повторить, что он был величайшим полководцем истории"(стр.181)
"Г.К.Жуков в своих мемуарах "Воспоминания и размышления", которые для точности следовало бы назвать "Сказки дедушки Жоры, потерявшего совесть", привычно врет"(стр.195)
"авиаконструктор Петляков в июне 1940 г. перерисовал чертежи истребителя-бомбардировщика "Мессершмидт-110" с небольшими изменениями и промышленность СССР по этим чертежам и образцу..."(стр.224)
"Сталин по жалобе Рокоссовского и Конева дал Жукову под зад пинка"(стр.227)
"профессионалом Жуков был особого рода - профессионалом по сгибанию подчиненных в бараний рог"(стр.227)
"почему Гитлер мог отличить гаубицу от противотанковой пушки, а фельдмаршал Кейтель вкупе с маршалом Москаленко нет?"(стр.232)
"почему Сталин знал принцип действия куиулятивного снаряда, а маршал Конев не знал?"(там же)
"Жуков, фактический адъютант при Сталине, действительно уверовал в то, что он "командовал фронтами""(стр.243)
"несмотря на такой явный адъютантский характер своей службы, Жуков обвиняет Сталина в том, что тот якобы к его, Жукова, славе примазаться хочет! Да к славе Жукова примазаться невозможно, об нее можно только измазаться"(стр.243)
"жиды пример брали с главного жида России - с Николая II"(стр.419).
От Pav.Riga
К Глеб Бараев (09.11.2004 16:15:00)
Дата 10.11.2004 17:20:00

Re: И еще...

Вы,Глеб,остаетесь человеком Советским (я не придаю этому слову ругательного смысла),то есть человеком агресивно продвигающим свою единственно правильную точку зрения(с позиции внушивших ее ему).Я прочтал две названных мной книги
Мухина,но я нигде не сказал что полностью и во всем разделяю мнение Ю.Мухина,сейчас Вы упрекаете меня в высказываниях
Ю.Мухина о мемуарах Г.К.Жукова,(тем более в отличии от Вас об "Убийстве...." я мнения не имею вообще,это книга,сужу по названию, явно полемическая а не историческая),которые (но это мое мнение) писали за маршала,как и за многих других ,люди из агитпропа.Да и не могли отличить гаубицу от пушки НЕ БОЕВЫЕ МАРШАЛЫ,прошедшие по три войны,а те самые агитпроповцы,писавшие или в некоторых случаях "редактировавшие" мемуары.То что знает любой сержант или унтер маршалы усвоили еще на первой своей войне... иначе они просто не уцелели бы в бою.Вина их в том что они не проследили за тем что издали под их именем.

Я еще раз подчеркиваю что человек имеет право на свое мнение,как и Вы Глеб.
От Павел Аптекарь
К Pav.Riga (09.11.2004 10:36:00)
Дата 09.11.2004 12:10:00

Re: И еще некоторые моменты

дело в том, что геббельсовских подборок я в глаза не видел. Все факты, которые я изложил выше, взяты мной исключительно из архивных документов и ранних публикаций решений Совнаркома и Политбюро. Посему упрек совершенно неоснователен.

Но Вам не кажется странным совпадение, что районы, где голод был тяжелее всего совпадали с районами наиболее упорного сопротивления разверстке и вообще продовольственной политике большевиков?
От Pav.Riga
К Павел Аптекарь (09.11.2004 12:10:00)
Дата 11.11.2004 10:47:00

Re: На том и помиримся

Жестокость большевиков я не отрицал никогда,и в начале этой дискусии уподоблял их действия действию республиканцев в Вандее,ведь к наследникам якобинцев они себя причисляли.Единственное хочу добавить что дискусия шла(как мне казалось) о версиях действия большевистской верхушки - осмысленная организация голода или администрантивная и экономическая неопытность плюс неурожай.
Вторую версию я и отстаивал,причем не в советском(агитпроповском) варианте а в варианте белых.
От Павел Аптекарь
К Павел Аптекарь (09.11.2004 12:10:00)
Дата 10.11.2004 19:15:00

На том и помиримся

Уважаемый коллега и тезка, на этом сообщении я предпочел бы закончить дискуссию по проблеме, поскольку Вы убрали так или иначе проскользнувшие овбинения в следовании геббельсовской пропаганде и признали билейскую (Я бы сказал, правда, по другому)жестоксть большевиков.

Л.Д.Троцкий, игравший в гражданской войне не последнюю роль, незадолго до революции написал: "крестьянство, это навоз для растущего рабочего класса". При необходимости цитату могу уточнить. Но отношение к классу, составлявшему перед 1-й мировой 85-87 процентов населения России, думаю, понятно. Исходя из этого они (большевики) и действовали.
С уважением к вашему мнению, Павел Аптекарь
От Pav.Riga
К Павел Аптекарь (09.11.2004 12:10:00)
Дата 10.11.2004 17:28:00

Re: Это уж чересчур

Я всегда отношусь с уважение к другим точкам зрения и вовсе не считаю свою,совпадающую в данном случае с точкой зрения
части белых,единственно верной.
Но мое мнение : причина голода- библейская жестокость большевистской верхушки и их админстративная неопытность.
С уважением к Вашему мнению,тезка.
От Павел Аптекарь
К Павел Аптекарь (09.11.2004 12:10:00)
Дата 10.11.2004 12:52:00

Это уж чересчур

Россия при всех ее нынешних недостатках не является страной с дозированной информацией. Sapienti sat - умный поймет, так говорили древние римляне. дело исключительно в любознательности и желании составить собственное мнение. Любой желающий в России сейчас может получить допуск в большинство местных и федеральных архивов и даже к части документов ВЧК-ГПУ, которые лежат в ведомственных хранилищах. Не говоря уже о множестве документальных публикаций и авторских работ - по истории крестьянского сопротивления большевикам. Причем это работы весьма авторитетных ученых, известных за гарницей - Таисии Осиповой, Виктора Данилова, Владимира Кондрашова (последний занимался Поволжьем). Наконец я сам, когда писал кандидатскую по крестьянам в европейских губерниях РСФСР сидел в четырех федеральных и нескольких региональных архивах. И не буду я, закончивший с отличием исторический факультет МГУ и там же защитившийся, больше доказывать то, что моя точка зрения - именно моя , а не мнение некой господствующей группы.
Как я к ней отношусь - почитайте мои обычные тексты и репортажи из Беслана на сайте www.gzt.ru

А если человек ленив и нелюбознателен и питается интеллектуальной жвачкой - это проблема не страны и дозировки информации, а личная проблема человека или группы людей.
От Pav.Riga
К Павел Аптекарь (09.11.2004 12:10:00)
Дата 09.11.2004 15:18:00

Re: И еще...

Совпаденте районов голода и районов сопротивления Красным случайным не было.Красные встречая сопротивление или ожидая его
действовали безжалостно,в духе экспедиций в Вандею более чем вековой давности "пощады не давать".После прохода фронта,экспедиций реквизиторов - планом и не пахло-что нашли-забрали,"На семена и свой прокорм возьмете из припрятанного...В городе пролетариат голодает".
С подшивками как белой пресы,так и пресы "немецкого" времени(окупации 41-45-го) я знаком давно.И взгляд на голод одних и другиих врагов "большевиков" отличался - первые,будучи уже в эмиграции, винили природу и административную неопытность новой власти,вторые считали голод и прочие признаки геноцида в отношении населения осмысленными действиями(деталью мирового заговора)с целью сохранения только покорных воле заговорщиков.Я Вас не обвиняю или тем более не причисляю к
сторонникам Гебельса.Просто Вы жители страны с очень дозированной и тенденциозно подобранной информацией... И если имется
точка зрения совпадающаяя с идущей сверху,возникает сомнение в источнике.Тем более агитпроповские источники часто используют открытую подделку и подтасовку.Причем при подтасовках от лени применяют старые подделки...Вот у меня
при виде знакомых "документов"(или выводов) возникае вопрос а что на другой части листа -часом не часть текста о заговорщиках времен окупации ? Я далек от мысли об обвинениях опонентов,просто имею большое подозрение к мнению совпадающему с идущим сверху.
С уважением к Вашему мнению.