От Сергей
К Жуков Андрей
Дата 18.09.2012 18:40:11
Рубрики Гражданская война; Части и соединения;

Re: Это у...

>> РВС ФРОНТОВ И АРМИЙ БЫЛО ДЕЛЕГИРОВАНО ПРАВО НАГРАЖДЕНИЯ.
>С последующим выходом приказа РВСР. Правильно?
>Почему приказ РВСР по итогам награждения 1-го Туркестанского интернационального полка так и не вышел?

Вы все приказы РВС просмотрели? Прямо таки все-все? И там нет?
От Жуков Андрей
К Сергей (18.09.2012 18:40:11)
Дата 19.09.2012 08:44:15

Re: Это у...

>>> РВС ФРОНТОВ И АРМИЙ БЫЛО ДЕЛЕГИРОВАНО ПРАВО НАГРАЖДЕНИЯ.
>>С последующим выходом приказа РВСР. Правильно?
>>Почему приказ РВСР по итогам награждения 1-го Туркестанского интернационального полка так и не вышел?
>
>Вы все приказы РВС просмотрели? Прямо таки все-все? И там нет?
Заявлять на 100% что я пересмотрел все приказы РВСР и РВС СССР не имею права.
Но я просмотрел перечни (т.е. дата, номер, название) всех приказов РВСР и РВС СССР:
1) на 100% секретные приказы с 1918 по 1925 г., и где-то процентов на 10 с 1926 по 1934 г.;
2) частично, процентов на 20 сов. секретные приказы 1920-1922 гг.;
3) на 100% несекретные приказы за 1918 г.;
4) частично несекретные приказы за 1918 и 1920 г.
Согласен, что наименование приказа может быть абсолютно нейтральным и там что-то может содержаться об объявлении приказа о награждении. Но это маловероятно.
Да и учитывая, что я не все приказы просмотрел, оставим 1-й Туркестанский интернациональный полк и его объявление приказом РВС о награждении ОБКЗ, пока в покое. Гипотетически, а вдруг все же был такой приказ РВС об объявлении.
Но как тогда объяснить следующие факты:
1) 15 Сивашская сд награждена ОБКЗ в 1920 г. за подписью Фрунзе, а объявлено это приказом РВС СССР от 24.09.1929 № 538, аж через 9 лет;
2) 24 Самаро-Симбирская желещная сд награждена ПРКЗ в 1918 г., а объявлено это приказом РВСР от 10.05.1922 № 122, аж через 4 года;
3) и самое интересное, в 1920 г. Фрунзе наградил 51 сд орденом Красного Знамени. (цитирую дословно выписку из приказа командюжа Фрунзе от 12 ноября 1920 г.: "...Наградить начдива 51 тов. Блюхера повторным орденом Красного Знамени. Знамя дивизии удостаивается знаком ордена Красного Знамени..." (источник: Пятьдесят первая Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет. 1919-1924. стр. 341). Это награждение не было объявлено и через 9 лет, в отличие от 15-й сд. Хотя по сути награждение было произведено одновременно 15 и 51 сд. Мое личное мнение потому, что на знамени 51 сд был просто вышит ОБКЗ, а 15 сд вручили именно орден Красного Знамени.
От Сергей
К Жуков Андрей (19.09.2012 08:44:15)
Дата 19.09.2012 18:44:49

И причем тут Фрунзе?

>Но я просмотрел перечни (т.е. дата, номер, название) всех приказов РВСР и РВС СССР:
>1) на 100% секретные приказы с 1918 по 1925 г., и где-то процентов на 10 с 1926 по 1934 г.;

Серьезно? Расскажите, и как Вам удалось увидеть в перечнях приказ № 993/193-1921 года? Или например, приказы №№ 964/196 и 971/198 1925 года?
Поделитесь секретом...

>2) частично, процентов на 20 сов. секретные приказы 1920-1922 гг.;

Ну и?

>Согласен, что наименование приказа может быть абсолютно нейтральным и там что-то может содержаться об объявлении приказа о награждении. Но это маловероятно.

Да? Ну например, не подскажите номер и дату приказа РВС об утверждении награждения 45 кавалерийского полка 8 кавалерийской дивизии орденом Красной Звезды от Бухарского ЦИК?
Или номер и дату приказа о награждении 10-й стрелковой дивизии орденом Трудового Красного Знамени.
Попробуйте, дерзните.

>Да и учитывая, что я не все приказы просмотрел, оставим 1-й Туркестанский интернациональный полк и его объявление приказом РВС о награждении ОБКЗ, пока в покое. Гипотетически, а вдруг все же был такой приказ РВС об объявлении.
>Но как тогда объяснить следующие факты:
>1) 15 Сивашская сд награждена ОБКЗ в 1920 г. за подписью Фрунзе, а объявлено это приказом РВС СССР от 24.09.1929 № 538, аж через 9 лет;

Что тут необычного? Обычная бюрократическая заморочка. Приказ о награждении отправили в секретариат РВС, но там по каким-то причинам не подготовили соответствующий приказ.

>2) 24 Самаро-Симбирская желещная сд награждена ПРКЗ в 1918 г., а объявлено это приказом РВСР от 10.05.1922 № 122, аж через 4 года;

Ну и?

>3) и самое интересное, в 1920 г. Фрунзе наградил 51 сд орденом Красного Знамени. (цитирую дословно выписку из приказа командюжа Фрунзе от 12 ноября 1920 г.: "...Наградить начдива 51 тов. Блюхера повторным орденом Красного Знамени. Знамя дивизии удостаивается знаком ордена Красного Знамени..." (источник: Пятьдесят первая Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет. 1919-1924. стр. 341). Это награждение не было объявлено и через 9 лет, в отличие от 15-й сд. Хотя по сути награждение было произведено одновременно 15 и 51 сд. Мое личное мнение потому, что на знамени 51 сд был просто вышит ОБКЗ, а 15 сд вручили именно орден Красного Знамени.

Личное мнение остается личным мнением, ни на чем не основанным.
От Жуков Андрей
К Сергей (19.09.2012 18:44:49)
Дата 20.09.2012 08:22:22

Re: И причем...

>Серьезно? Расскажите, и как Вам удалось увидеть в перечнях приказ № 993/193-1921 года? Или например, приказы №№ 964/196 и 971/198 1925 года?
>Поделитесь секретом...
Я смотрел в папочке "Перечень приказов Реввоенсовета 1922-1925 гг. (секретные)" (там штампик стоит "Вх. № 058 28.12.1986 г.". Вы ее наверное тоже в руках держали.
И папочку "Оглавление к секретным приказам НКО СССР за 1918-1921 гг." (так на обложке, хотя никакого НКО тогда и в помине не было).
По 1925 году пожалуйста:
Приказ РВС СССР от 24 сентября 1925 г. № 964/196 "Пост. СТО 3.IX об утверждении и введении в действие "Положения о производстве опытных мобилизаций РККА".
Приказ РВС СССР от 24 сентября 1925 г. № 971/198 "О введении в действие "Инструкции по организации и проведению поверочных мобилизаций РККА".
По 1921 году приказа 993/193 не такого.
Но есть
приказ 993/177 от 10 мая 1921 г. "О расформировании 7-й армии и его Полевого Управления".
и 1080/193 от 19 мая 1921 г. "Штат политотдела морсил Черного и Азовского морей, политотд. Западн. и востн. районов Черного моря и Азовской флотилии, политсекретариатов морск. баз. (О порядке содержания клубов, библиотеки и оркестров политотдела Черного и Азовского морей).
>>2) частично, процентов на 20 сов. секретные приказы 1920-1922 гг.;
>
>Ну и?
Остальные пока что не успел. Но доберусь.
>Да? Ну например, не подскажите номер и дату приказа РВС об утверждении награждения 45 кавалерийского полка 8 кавалерийской дивизии орденом Красной Звезды от Бухарского ЦИК?
>Или номер и дату приказа о награждении 10-й стрелковой дивизии орденом Трудового Красного Знамени.
>Попробуйте, дерзните.
Награждение орденами союзных республик не объявлялось приказами РВС.
Объявлялось только награждение ОТКЗ РСФСР.
Единственно - в войсках ОГПУ награждение орденами союзных республик объявлялось приказами ОГПУ, а вот в РККА - приказами РВС нет.
45 кп 8 кд был награжден орденом Красной Звезды от Бухарского ЦИК 1-й степени Постановлением Президиума ЦИК БНСР от 22.08.1923 № 102. Это приказом РВС не объявлялось.
У 10 сд ордена Трудового Красного Знамени не было, может быть вы ошиблись номером дивизии?
Из всех дивизий имеющих ОТКЗ - значатся
8 сд (ОТКЗ БССР)
8 кд (ОТКЗ УзССР)
2 Туркестанская д (ОТКЗ УзССР)
7 сд (ОТКЗ СССР)
19 сд (ОТКЗ РСФСР)
2 Приамурская сд (ОТКЗ РСФСР)
28 сд (Орден Труда АзССР)
15 сд (ОТКЗ УССР)
30 сд (ОТКЗ УССР)
51 сд (ОТКЗ УССР)
14 кд (ОТКЗ УССР)
45 сд (ОТКЗ УССР)
1 кд (ОТКЗ УССР)
2 кд (ОТКЗ УССР)
Какую вы имели в виду? Объявлены приказами РВС только ОТКЗ РСФСР и СССР. Остальные нет.
>>Да и учитывая, что я не все приказы просмотрел, оставим 1-й Туркестанский интернациональный полк и его объявление приказом РВС о награждении ОБКЗ, пока в покое. Гипотетически, а вдруг все же был такой приказ РВС об объявлении.
>>Но как тогда объяснить следующие факты:
>>1) 15 Сивашская сд награждена ОБКЗ в 1920 г. за подписью Фрунзе, а объявлено это приказом РВС СССР от 24.09.1929 № 538, аж через 9 лет;
>
>Что тут необычного? Обычная бюрократическая заморочка. Приказ о награждении отправили в секретариат РВС, но там по каким-то причинам не подготовили соответствующий приказ.
Долго уж эта заморочка разрешалась.
>>2) 24 Самаро-Симбирская желещная сд награждена ПРКЗ в 1918 г., а объявлено это приказом РВСР от 10.05.1922 № 122, аж через 4 года;
>
>Ну и?
Отчего ж в 1918 году не объявили?
>>3) и самое интересное, в 1920 г. Фрунзе наградил 51 сд орденом Красного Знамени. (цитирую дословно выписку из приказа командюжа Фрунзе от 12 ноября 1920 г.: "...Наградить начдива 51 тов. Блюхера повторным орденом Красного Знамени. Знамя дивизии удостаивается знаком ордена Красного Знамени..." (источник: Пятьдесят первая Перекопская дивизия. История боевой и мирной жизни за 5 лет. 1919-1924. стр. 341). Это награждение не было объявлено и через 9 лет, в отличие от 15-й сд. Хотя по сути награждение было произведено одновременно 15 и 51 сд. Мое личное мнение потому, что на знамени 51 сд был просто вышит ОБКЗ, а 15 сд вручили именно орден Красного Знамени.
>
>Личное мнение остается личным мнением, ни на чем не основанным.
Я согласен, что я пока документально это не доказал.
Но ради интереса будет времена возьму формуляр 51 сд
РГВА, ф. 34912, оп. 1, д. 678 "Управление 51 Перекопской Краснознаменной ордена Ленина стр. дивизии УкрВО" аж на 7 листах и посмотрю, был ли у нее сам орден Красного Знамени, которым своей телеграммой ее наградил Фрунзе или не было такого ордена. В таком вопросе формуляр врать не должен по идее.
От Сергей
К Жуков Андрей (20.09.2012 08:22:22)
Дата 20.09.2012 18:15:32

Re: И причем...

>>Серьезно? Расскажите, и как Вам удалось увидеть в перечнях приказ № 993/193-1921 года? Или например, приказы №№ 964/196 и 971/198 1925 года?
>>Поделитесь секретом...
>Я смотрел в папочке "Перечень приказов Реввоенсовета 1922-1925 гг. (секретные)" (там штампик стоит "Вх. № 058 28.12.1986 г.". Вы ее наверное тоже в руках держали.

Странно. Но вполне может быть. Надо будет посмотреть этот перечень.

>По 1921 году приказа 993/193 не такого.

Он в РГВА числится на секретном хранении :)
Наверно напутали чего-то.

>>Ну и?
>Остальные пока что не успел. Но доберусь.

Дело не в этом. А в том, что не просмотрев все приказы, утверждать что-то невозможно.

>>Да? Ну например, не подскажите номер и дату приказа РВС об утверждении награждения 45 кавалерийского полка 8 кавалерийской дивизии орденом Красной Звезды от Бухарского ЦИК?
>>Или номер и дату приказа о награждении 10-й стрелковой дивизии орденом Трудового Красного Знамени.
>>Попробуйте, дерзните.
>Награждение орденами союзных республик не объявлялось приказами РВС.

Здрасьте приехали. Объявляли, еще как.
И не только орденами. Тем же приказом, что и по 45-му полку, утвердили награждение и по 48-му:
"..48 кавполку – штандарт с Бухарской Звездой 1 степени от Бухарского ЦИК.."

а вот другой приказ:
"...
От ССР Армении:
28-я стрелковая Горская дивизия – Красное Знамя с орденом Красного Знамени.
От ССР Азербайджана:
28-я стрелковая Горская дивизия – Почетное Революционное Красное Знамя с орденом Красного Знамени и Труда..."
Попробуйте поискать этот приказ в перечне.

>Объявлялось только награждение ОТКЗ РСФСР.
>Единственно - в войсках ОГПУ награждение орденами союзных республик объявлялось приказами ОГПУ, а вот в РККА - приказами РВС нет.

Да, и много.

>45 кп 8 кд был награжден орденом Красной Звезды от Бухарского ЦИК 1-й степени Постановлением Президиума ЦИК БНСР от 22.08.1923 № 102. Это приказом РВС не объявлялось.

Объявлено приказом от 27.04.1925

>У 10 сд ордена Трудового Красного Знамени не было, может быть вы ошиблись номером дивизии?
>Из всех дивизий имеющих ОТКЗ - значатся
>19 сд (ОТКЗ РСФСР)

Каким приказом объявлено?

>>Что тут необычного? Обычная бюрократическая заморочка. Приказ о награждении отправили в секретариат РВС, но там по каким-то причинам не подготовили соответствующий приказ.
>Долго уж эта заморочка разрешалась.

И что? Такая же ситуация была и по личным награждениям. Ничего необычного.

>>Ну и?
>Отчего ж в 1918 году не объявили?

Ну не объявили. Бывает.
От Жуков Андрей
К Сергей (20.09.2012 18:15:32)
Дата 21.09.2012 08:40:45

Re: И причем...

>а вот другой приказ:
>"...
>От ССР Армении:
>28-я стрелковая Горская дивизия – Красное Знамя с орденом Красного Знамени.
>От ССР Азербайджана:
>28-я стрелковая Горская дивизия – Почетное Революционное Красное Знамя с орденом Красного Знамени и Труда..."
В путеводителе РГВА (хотя там косяки попадаются, в идеале бы или формуляр или дело 28 сд поднять):
Награждена Почетным Революционным Красным знаменем (1921), Почетным Революционным Красным знаменем ЦИК АзССР и орденом Труда АзССР (1923), Почетным Революционным Красным знаменем ЦИК Армянской ССР (1922).
Т.е. про орден Красного Знамени АзССР ни слова, только орден Труда.
И про орден Красного Знамени Армянской ССР тоже ни слова, только ПРКЗ Армянской ССР.
Причем этих орденов нет в труде Куценко "Ордена союзных республик".
А тут вот в приказе РВС объявляются - подскажите этот номер приказа, найду отсканю. Плюс нужно видимо рыть формуляр дивизии и дела.

Я имею книгу
Памятка по истории 28-й стр. Горской дивизии СКВО (1918-1924 год). К 6-ти летию дивизии. Издание политотдела 28 стр. Горской дивизии. Владикавказ, Государственная типо-литография, 1924.
страница 29.
цитирую:
"За геройские подвиги и заслуги перед Азербайджанским пролетариатом, постановлением Аз ЦИКа от 26-го Августа 1922 года дивизия была награждена почетным революционным орденом Красного Знамени и орденом Красного Знамени Труда имени А.С.С.Р., а 17-го Сентября 1922 г. это знамя было вручено дивизии в г. Владикавказе представителем АЗ ЦИКа т. Ибрагимовым".

Что это за прикол такой - почетный революционный орден Красного Знамени? (это как бы кавказский акцент и имелось ввиду ПРКЗ АзССР?)

Про награды Армении
стр. 24:
"За свои заслуги перед Советской арменией (так в тексте - армения с маленькой буквы. - А.Ж.) дивизия получила от Армянского Исполнительного Комитета Красное Знамя с орденом Красного Знамени им. Армянской ССР, которое было вручено дивизии уже в г. Владикавказе в 1922 г."

Опять орден Красного Знамени (у Куценко нет) АрмССР + ПРКЗ АрмССР, а в путеводителе только знамя.

В общем понимаю, что к таким книгам нужно относится с подозрением.
От Жуков Андрей
К Сергей (20.09.2012 18:15:32)
Дата 21.09.2012 08:06:31

Re: И причем...

>>По 1921 году приказа 993/193 не такого.
>
>Он в РГВА числится на секретном хранении :)
>Наверно напутали чего-то.
Ни на каком секретном хранении он не числится. Просто вы год перепутали, не 1921, а 1922.
А приказ 993/193 от 22 апреля 1922 г. именуется "Инструкция о специальном учёте военнообязанных, пользующихся отсрочками призыва по роду занятий или для продолжения образования. Правила учёта".

Понимаете, что нумерация приказов до 1930 года имела следующий принцип:
- То что до дроби это порядковый номер, если приказ не секретный то дроби и нет, если секретный то появляется дробь и номер как бы по секретной части. Пропуски номеров очень редко бывали, еще реже боявлялись буковки "а". А так нумерация что до дроби, что после - сквозная. Сов. секретные приказы имели такой же принцип, т.е. просто по номеру секретный от сов. секретного приказа отличить до 1930 года было невозможно. А вот в 1930 появилась та система, которая действует и поныне - один нолик и два.
Т.е. смотрите вот вам раскладка по 1921 году:
1067/190 от 19 мая 1921 "Типовой штат отд. прожекторной роты и о переформировании прожекторной роты и команд".
1068/191 от 19 мая 1921 "Изм. штата Управления авиацион. дивизиона"
потом идет несекретный приказ 1069 без дроби
1070/192 от 19 мая 1921 "Объявление штата воздухопл. дивизиона"
потом приказ с 1071 по 1079 - несекретные
1080/193 от 19 мая 1921 я уже называл
1081/194 от 19 мая 1921 "Штат РВСоветов фронтов и армий, вход. в состав фронта".

Понимаете систему? Понимаете, что приказа 993/193 в 1921 году быть не могло?
Хотя наверное вы это всё знаете лучше меня.

>>Награждение орденами союзных республик не объявлялось приказами РВС.
>
>Здрасьте приехали. Объявляли, еще как.
>И не только орденами. Тем же приказом, что и по 45-му полку, утвердили награждение и по 48-му:
>"..48 кавполку – штандарт с Бухарской Звездой 1 степени от Бухарского ЦИК.."

>а вот другой приказ:
>"...
подскажите пожалуйста его дату и номер?
>От ССР Армении:
>28-я стрелковая Горская дивизия – Красное Знамя с орденом Красного Знамени.
>От ССР Азербайджана:
>28-я стрелковая Горская дивизия – Почетное Революционное Красное Знамя с орденом Красного Знамени и Труда..."
>Попробуйте поискать этот приказ в перечне.

>>45 кп 8 кд был награжден орденом Красной Звезды от Бухарского ЦИК 1-й степени Постановлением Президиума ЦИК БНСР от 22.08.1923 № 102. Это приказом РВС не объявлялось.
>
>Объявлено приказом от 27.04.1925
Спасибо!
А номер приказа не подскажите?
27 апреля 1925 года из числа секретных приказов был только один, но он не в тему - это приказ №449/106 "Положение о Военных Морских атташе". Также был приказ 430/103 но он сов. сек. и как он называется я не выписал (вряд ли конечно сов. секретным приказом объявлялись награждения, но 0,1% из 100).
Хотя могли объявить и несекретным приказом (что более вероятнее).
У меня к Вам просьба (если есть возможность) - я просто сейчас не могу добраться до архива, можете подсказать дату и номер приказа РВС СССР от 27 апреля 1925 г. об объявлении награждения 45 и 48 кп 8 кд? Я тоже чем смогу - помогу.

>>У 10 сд ордена Трудового Красного Знамени не было, может быть вы ошиблись номером дивизии?
>>Из всех дивизий имеющих ОТКЗ - значатся
>>19 сд (ОТКЗ РСФСР)
>
>Каким приказом объявлено?
Объявлено приказом РВС СССР по личному составу от 4 мая 1925 г. № 301.