От	ЖУР
К	All
Дата	03.09.2012 18:28:47
Рубрики	1941;

Как то обсуждали трофейный штуг в сентябре 1941 в Киеве

---

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/69/69863.htm

Констатирую "следствие пошло по ложному пути". Она не из 197 дивизиона,а из 191.

Так что на этом фото другой машины

---

От	ЖУР
К	ЖУР (03.09.2012 18:28:47)
Дата	06.09.2012 21:15:44

Кстати вопрос-просьба к ув. Stern

---

Мне добрые люди подкинули мыло внука командира 191 дивизиона Peter Hoffmann-Schoenborn. Он интересуется историей дивизион и располагает информацией о нем. Может поможете с ним списаться - выяснить подробности боев на дивизиона на окуниновском плацдарме?

---

От	stern
К	ЖУР (06.09.2012 21:15:44)
Дата	08.09.2012 12:54:53

Re: Кстати вопрос-просьба...

---

>Мне добрые люди подкинули мыло внука командира 191 дивизиона Peter Hoffmann-Schoenborn. Он интересуется историей дивизион и располагает информацией о нем. Может поможете с ним списаться - выяснить подробности боев на дивизиона на окуниновском плацдарме?

напишите ему на английском, внук ком. дивизиона должен читать на англ :)
А отвечать он может на немецком

---

От	ЖУР
К	ЖУР (03.09.2012 18:28:47)
Дата	06.09.2012 18:52:07

Думаю вот документ про этот штуг

---

[156K]


Боевое донесение 28.08.1941 (ЦАМО фонд 229 опись 161 единица хранения 43)

191 дивизион принял непосредственное участие в захвате моста у Окуниново и вместе с частями 111 пд первым переправился на плацдарм.

---

От	ЖУР
К	ЖУР (06.09.2012 18:52:07)
Дата	06.09.2012 19:31:14

Однако на него претендуют товарищи из другой армии

---

[142K]


Первый документ был про действия 27 СК 37 А. Это уже 5 А.
То ли танков "на ходу" захватили более одного то ли один себе в зачет две армии записали.

---

От	ЖУР
К	ЖУР (06.09.2012 19:31:14)
Дата	07.09.2012 20:10:13

Газетчики из КЗ держат сторону пехоты

---

[422K]


"Соединение командира Артеменко" это 27 СК.

Вот кстати один из его бойцев(87 сд) вспоминает:

"В другой раз газета «За Отчизну» в корреспонденции «Истребители танков» рассказала, как рота младшего лейтенанта Шишкина отразила ожесточенную танковую контратаку:

«Уже много дней идут ожесточенные бои в районе населенного пункта О. (Ошитки. — Авт.). Враг применил здесь авиацию, артиллерию, сильный минометный огонь и танки.

Отбивая сильные удары наших бойцов, немцы выдвинули вперед танк и бросились в контратаку. Бойцы смело встретили натиск фашистов. Они пропустили машины и яростным огнем отрезали от них пехоту. Танки очутились в окружении. К ним начали подбираться красноармейцы и командиры, вооруженные гранатами и бутылками с горючим».

О героизме людей нашего батальона, и в частности о боевых делах младшего лейтенанта Василия Шишкина, Советское Информбюро сообщало вечером 9 сентября 1941 года:

«Сотни немецких танков уничтожены нашей авиацией, артиллерией и пехотой в боях на подступах к Киеву. Каждый день истребители танков поджигают и взрывают фашистские машины. Младший лейтенант Шишкин, сержант Ниязов, красноармейцы Долгушев и Рубенцов метко брошенными бутылками с горючим в одном бою уничтожили 4 вражеских танка. После того как экипаж одного из фашистских танков был уничтожен, красноармейцам удалось потушить огонь на этом танке. Танк был доставлен в нашу часть». [50]"

Правда он трактует "О." как Ошитки что неверно(в КЗ явно речь о Окуниново). Хотя Ошитки в непосредственной близости от Окуниново.

Как бы мозаика с нашей стороны складывается. Захват исправного "танка" подтверждается и документально и зафиксирован в прессе(думаю во всех приведенных мной источниках речь об одной машине).

С немецкой стороны вопрос могли бы прояснить документы/гешихте 111 пд, 11 тд и естественно самого 191 дивизиона.

---

От	САН
К	ЖУР (07.09.2012 20:10:13)
Дата	07.09.2012 22:42:49

Re: Газетчики из...

---

А с таким материалом Вы не знакомы, может он что то поможет прояснить...
http://www.maparchive.ru/index.php/guide-to-foreign-military-studies/51-d-series/237-d-0279.html

---

От	ЖУР
К	САН (07.09.2012 22:42:49)
Дата	08.09.2012 01:07:53

О! Спасибо за наводку. Надо посмотреть успала ли 11 тд танки на плацдарм

---

перебросить до того как наши мост снесли. Если нет то "танки" из наших доков это 99% штуги. На потоннах максимум двушки могли перевезти.

---

От	САН
К	ЖУР (08.09.2012 01:07:53)
Дата	08.09.2012 10:56:17

Re: О! Спасибо...

---

Всегда рад помочь.
Так там материал достаточно объёмный и на английском, будет непросто выяснить...

---

От	Karan
К	ЖУР (06.09.2012 19:31:14)
Дата	06.09.2012 22:18:52

У танкистов больше оснований, кмк.

---

Приветствую!
Хотя бы для "завести-поехать".
Интересный эпизод - насколько там плотно взаимодействовали?
Возможно, всему причина - действие в одном и том же районе, на стыке?ж

---

От	ЖУР
К	Karan (06.09.2012 22:18:52)
Дата	06.09.2012 22:48:51

Re: У танкистов...

---

>Интересный эпизод - насколько там плотно взаимодействовали?

Вроде бы как считается что именно из отсутствия взаимодействия не смогли немцев скинуть в днепр. Правда этих танкистов днем позже подчинили авторам первого документа.


>Возможно, всему причина - действие в одном и том же районе, на стыке?ж

Фактически все окрестностях одного н.п - только танкисты с севера а пехота с юга долбила.

---

От	Karan
К	ЖУР (06.09.2012 22:48:51)
Дата	06.09.2012 23:09:31

Тогда складывается.

---

А вобщем, все как у Твардовского -

Как в бою удачи мало
И дела нехороши,
Виноватого, бывало,
Там попробуй поищи.

Артиллерия толково
Говорит — она права:
— Вся беда, что танки снова
В лес свернули по дрова.

А еще сложнее счеты,
Чуть танкиста повстречал:
— Подвела опять пехота.
Залегла. Пропал запал.

А пехота не хвастливо,
Без отрыва от земли
Лишь махнет рукой лениво:
— Точно. Танки подвели.

Так идет оно по кругу,
И ругают все друг друга,
Лишь в согласье все подряд
Авиацию бранят.

Все хорошие ребята,
Как посмотришь — красота,
И ничуть не виноваты,
И деревня не взята.

---

От	ЖУР
К	ЖУР (03.09.2012 18:28:47)
Дата	06.09.2012 15:51:35

Вопрос ув.ПанСерж

---

Корреспондент Известий описывая маркировку захваченного штуга(который пригнал в Киев) пишет что буйвол "намалеван желтой краской". В его словах я не сомневаюсь - место нанесения указано верно, да и откуда он мог придумать именно буйвола. Однако общепринято(в инете) считать что буйвол у 191 был красный.
Хотелось бы понять в чем причина расхождения? Может цвет варьировался в зависимости от подразделения?

Вот здесь только исполнение в желтом

http://www.die-sturmartillerie.com/wappen/skizze191b.jpg


-хотя это может быть "я так вижу"(с) художника.

Вообще по ч/б фото можно как то различить красный и желтый цвет?

http://www.die-sturmartillerie.com/stugs/stugwap03b.jpg

http://www.die-sturmartillerie.com/stugs/stugn.jpg


И есть ли еще фото машин из 191 летом 41?

---

От	cоast70
К	ЖУР (06.09.2012 15:51:35)
Дата	06.09.2012 17:41:53

По аналогии с 192 батальоном, можно предположить, что буйвол у

---

1 батареи - красный
2 батареи - жёлтый
3 батареи - зелёный.

---

От	cоast70
К	cоast70 (06.09.2012 17:41:53)
Дата	06.09.2012 19:13:27

Поточнее только по 192 батальону. По 191-му, увы...только предположения.

---

фото по 192 батальону:
http://photo.qip.ru/users/coast70/151035230

---

От	ЖУР
К	cоast70 (06.09.2012 17:41:53)
Дата	06.09.2012 18:18:44

Предположить то можно:) Хотелось бы знать поточнее (-)

---

---

От	ПанСерж
К	ЖУР (06.09.2012 15:51:35)
Дата	06.09.2012 16:49:49

Ответ

---

>Хотелось бы понять в чем причина расхождения? Может цвет варьировался в зависимости от подразделения?
Насколько мне известно в 191-м дивизионе, как и в ряде других, цвет эмблемы зависел от батареи, т.е. буйволы были не только жёлтые и красные, а вообще 4-5 цветов (4 батареи плюс штаб). Подробности могу глянуть вечером.
>Вообще по ч/б фото можно как то различить красный и желтый цвет?
Жёлтый/белый отличается конечно от красного/зелёного/синего, но как и все аналогичные сравнения в этом плане, спорны.
Вот например, точно не жёлтый:

[102K]

А вот это может быть и жёлтым, а может и нет:

[43K]

>И есть ли еще фото машин из 191 летом 41?
Штуги 191 дивизиона довольно редко встречаются на фото, кроме того они на Балканах весной 1941г выглядели практически так же как и летом.
Ну, навскидку пара фото:

[59K]


[46K]


P.S. Ещё подскажу, в подобных вопросах по Штугам хорошо разбирается в рунете ув.Alexis (бывает как минимум на Немирове и Райберте), на иностранных форумах - Томас Андерсон, автор серии канонических книг по Штугам.

С уважением, ПанСерж

---

От	cоast70
К	ПанСерж (06.09.2012 16:49:49)
Дата	06.09.2012 19:20:32

Re: Ответ

---

>>Хотелось бы понять в чем причина расхождения? Может цвет варьировался в зависимости от подразделения?
>Насколько мне известно в 191-м дивизионе, как и в ряде других, цвет эмблемы зависел от батареи, т.е. буйволы были не только жёлтые и красные, а вообще 4-5 цветов (4 батареи плюс штаб). Подробности могу глянуть вечером.
А о каких машинах штаба идёт речь? В 1941г. с апреля (KStN446) было 3 батареи по 6 штугов в каждой, с ноября стало 3 батареи по 9+1(ком.)

---

От	ПанСерж
К	cоast70 (06.09.2012 19:20:32)
Дата	06.09.2012 21:48:20

197-й например

---

>А о каких машинах штаба идёт речь? В 1941г. с апреля (KStN446) было 3 батареи по 6 штугов в каждой, с ноября стало 3 батареи по 9+1(ком.)
Эмблемы ж наносились не только на Штуги, но и на другую технику дивизиона, например в 197-м штабные легковушки несли зелёные щиты, ремрота - синие:

[135K]


С уважением, ПанСерж

---

От	cоast70
К	ПанСерж (06.09.2012 21:48:20)
Дата	06.09.2012 22:47:10

192-й тоже не отставал:) Интересно, какой цвет черепа тут:

---

http://photo.qip.ru/users/coast70/151035230/168655305/

---

От	ПанСерж
К	cоast70 (06.09.2012 22:47:10)
Дата	06.09.2012 23:10:39

Может тоже синий. Достоверно известны же только цвета собственно батарей Штугов (-)

---

---

От	ЖУР
К	ПанСерж (06.09.2012 16:49:49)
Дата	06.09.2012 17:04:15

Спасибо!

---

>Насколько мне известно в 191-м дивизионе, как и в ряде других, цвет эмблемы зависел от батареи, т.е. буйволы были не только жёлтые и красные, а вообще 4-5 цветов (4 батареи плюс штаб). Подробности могу глянуть вечером.

Именно на это я и надеялся:) Подробности конечно же интересуют - можно будет точно сказать какая батарея штуг утратила военно-морским способом.

Единственное что меня смущает на данный момент - это то как крест нанесен на штуг на фото в Известиях. Не похоже на кресты которые на других фото 191.


[504K]

---

От	ПанСерж
К	ЖУР (06.09.2012 17:04:15)
Дата	06.09.2012 19:54:01

3-я батарея

---

>Именно на это я и надеялся:) Подробности конечно же интересуют - можно будет точно сказать какая батарея штуг утратила военно-морским способом.
Вообщем, по книге Томаса Андерсона жёлтый бизон - 3 батарея, подробности по идентификации:

[144K]


[128K]


>Единственное что меня смущает на данный момент - это то как крест нанесен на штуг на фото в Известиях. Не похоже на кресты которые на других фото 191.
Да, на это я тоже обратил внимание - крест не типичный для 191-го

С уважением, ПанСерж

---

От	ЖУР
К	ПанСерж (06.09.2012 19:54:01)
Дата	06.09.2012 20:32:48

И еще вот какой момент

---

Скажем на штугах 192 кресты попадаются разные. Т.е. теоретически в одном дивизионе могла быть техника с по разному нанесенными крестами.

http://coast70.users.photofile.ru/photo/coast70/151035230/xlarge/168654422.jpg


http://coast70.users.photofile.ru/photo/coast70/151035230/xlarge/169070912.jpg

---

От	ПанСерж
К	ЖУР (06.09.2012 20:32:48)
Дата	06.09.2012 22:01:50

Re:

---

>Скажем на штугах 192 кресты попадаются разные. Т.е. теоретически в одном дивизионе могла быть техника с по разному нанесенными крестами.

Теоретически, да. Разнотипность крестов могла быть связана с временным периодом, разными батареями, модификации Штуга, постремонтным перекрасом и т.п. Надо анализировать фото, чтоб это выяснить. У меня к сожалению сейчас нет такой возможности. По памяти лишь могу сказать, что для большинства Штугов 191-го характерны узкие крупные кресты, оставшиеся ещё после балканской кампании.

С уважением, ПанСерж

---

От	ЖУР
К	ПанСерж (06.09.2012 19:54:01)
Дата	06.09.2012 19:59:55

Спасибо еще раз

---

>Да, на это я тоже обратил внимание - крест не типичный для 191-го

Может на фото ретушь? Судя по статье танк забрасывали бутылками с КС так что крест от огня мог стать менее заметным. Вот в редакции его и отфотошопили поярче.

---

От	ЖУР
К	ЖУР (03.09.2012 18:28:47)
Дата	03.09.2012 18:42:33

Оказывается немецкие тушки из 12 тд под Хандрово/Вороново у нас в архиве были

---

ув.Мологин все уже нашел сам того не знаю:)

https://vif2ne.su/rkka/forum/files/Kb1/sized/(100126205139)_Podbitye_nem._tanki.jpg


https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/69/69867.htm

В связи с этим вопрос ув.Мологин - нельзя ли уточнить номер и дату газеты?

---

От	Вяч. Мосунов
К	ЖУР (03.09.2012 18:42:33)
Дата	06.09.2012 22:05:37

Re: Оказывается немецкие...

---

Добрый вечер! Здорово, дуалось найти в более-менее приемлемом качестве. Хороший, реальный эпизод, а не какой-нибудь Колобанов)))

---

От	stern
К	ЖУР (03.09.2012 18:42:33)
Дата	03.09.2012 20:56:35

да, любопытно. А Т-34 на фото видимо из 122 тбр (-)

---

---

От	ЖУР
К	stern (03.09.2012 20:56:35)
Дата	03.09.2012 20:58:23

Такая мысль пришла в голову. Но не факт. Номера газеты вроде разные (-)

---

---

От	stern
К	ЖУР (03.09.2012 20:58:23)
Дата	03.09.2012 21:33:00

вариантов всего два: или 122 или 16 тбр с Т-34 (-)

---

---

От	ЖУР
К	ЖУР (03.09.2012 18:42:33)
Дата	03.09.2012 18:50:16

Все вопрос снят - 7 октября 1941 (-)

---

---

От	ЖУР
К	ЖУР (03.09.2012 18:42:33)
Дата	03.09.2012 18:44:03

До этого было лишь фото передней двушки да и то под вопросом

---

---