От И.И.Ивлев
К Евгений Дриг
Дата 15.10.2004 21:05:00
Рубрики Прочее;

Евгений,

Вам-то чего: "Действительно ли постоянно "растут" подвиги Карпова по принципу - "пиши поболей, чего их супостатов жалеть"?"
Вы только что в предыдущих ветках комментировали сообщения В.Бардова из книжки, якобы собравшей выдержки из писем с Сталинградского фронта, в т.ч. о количестве винтовок, самолетов противника, героизме или отсутствии такового у наших воинов. Вы очень конкретно и достойно высказались. Выяснение этого вопроса в отношении В.Карпова Вам зачем? Разве он не Герой Советского Союза? Разве этого не достаточно?
От Евгений Дриг
К И.И.Ивлев (15.10.2004 21:05:00)
Дата 15.10.2004 21:20:00

Да вообще-то нет, не достаточно.

Вон были два летчика ГСС, а стали власовцами...
Я же не обсуждаю, за что ему дали Героя. Не думаю, что он не заслужил. Заслужил.

Я это вот к чему спрашиваю. Меня интересует поведения героев войны в мирное время. Это к спору по поводу Астафьева. Да и вообще интересует превращение вчерашних обычных людей в элиту общества, причем именно советского общества.
Мне тут интересную историю вчера рассказал Сергей Чекунов. О Локтионове. О том, что когда он из Прибалтики перебрался в Москву, то прихватил кое-что из мебели, да видимо и не только мебели... Уж не знаю, за что его конкретно арестовали, но думаю, что это ему зачлось.
От Pav.Riga
К Евгений Дриг (15.10.2004 21:20:00)
Дата 18.10.2004 11:05:00

Re: Да вообще-то...

Вообще-то,если верить госпоже Илге Крейтусе,правда она нынче не историк,допущенный в архив ЦК КП Латвии,как заслуживающий доверия член КПСС,а политик борющийся с окупацией и ее последствиями ,то интересно посмотреть сигналы поступашие в ЦК и из ЦК КП Латвии,в т.ч. и на Командующего округом Локтионова(это 1940 год). Эти партийные архивы содержат
много откровенного о властях военных.Мир людей смотрящих на
верхушку РККА со стороны и без опасения- мол это не для офицеров РККА -дорвавшихся до буржуазных излишеств.(к примеру в распоряжении властей военных в Латвии оказался например
экономический магазин офицерского экон.общества(в Советское
время центральный универмаг в Риге),и его по Советским
нехваткам "изобилие".Конечно эта точка зрения - немного
приправлена злобой свойственной всем ренегатам.Но сигналы
от ЦК КП Латвии о материальных злоупотреблениях ком.округа были.Вряд ли госпожа(товарищ) Крейтусе выдумывает.
От И.И.Ивлев
К Евгений Дриг (15.10.2004 21:20:00)
Дата 15.10.2004 21:54:00

Всякое было.

Думаю, Вам небезызвестен перечень того, что нашли у Георгия Константиновича на даче. Он не опровергнут никем из историков, документ имеет место, впервые опубликован в "Русском архиве", кажется, в 1993 г., и потом еще не раз. Как после таких казусов расценивать его "понижение" на должность командующего ОдВО? Не как закономерность? Разрешение иметь из захваченного имущества некую часть было превращено исполнителями (адьютантами, порученцами, ординарцами да и самими) в беспредел. Поэтому Локтионов не исключение.
Виктор Астафьев, глубоко уважаемый человек, лично "попал" в оборот такого характера, о котором он только в конце жизни начал говорить. На то она и война, одному полегче, другому полной мерой и сверх ее. Миллионы в такой оборот не попадали. Раньше не писал, на склоне лет решился. Но. За 4 десятка лет к моменту публикации "Прокляты и забыты" и других впечатлений автора, что прошли с описанных времен, память, и в этом ее неотъемлемое свойство, сохранила подробности так, что ничего, кроме отвратного, в ней не осталось. Это свойство любого человека - помнить хорошее, но первее его - негатив. Если окружающая действительность не способствует постепенному забыванию негатива, то он усиливается, поскольку уходят в небытие мелкие детали, составляющие львиную долю хода событий, грязь кристаллизуется и становится крупной. Действительность, сами знаете, не способствовала забыванию, от того и слова о мясе в конце жизни.
Всякое было у нас, всякое было и у немцев, только их меньше обсуждают.
Что касается поведения героев войны в мирное время, то здесь тоже все неоднозначно. Было и так, что те, кому было что сказать, уходили молча (С.Тимошенко из известных), а было так, что те, кому сказать было почти нечего, переходили от документальных очерков к художественным повестям и романам, ибо "имели право на худ.вымысел". Сколь много героев, как оказывалось, часто штабистов или тыловиков, приходило на уроки мужества, и сколь мало к 70-80-м гг. осталось тех, кто в окопах на передовой оттянул лямку солдатскую, и потому ни на какие уроки не ходил, больно было, и кто в малом количестве оставил записки о себе.
У меня сегодня появились воспоминания фронтовиков из 2-й ударной армии 1942-го г. и 385 гап (212 гв.гап). Читаю и думаю - а ведь В.Астафьеву далековато до этих, написанных "в стол". Надеюсь, после набора опубликую на сайте, весной 2005 г.
От Петр
К И.И.Ивлев (15.10.2004 21:54:00)
Дата 15.10.2004 23:33:00

Re: Всякое было.

"Нас действительно посылали на самые тяжелые направления. Но у нас не было никаких заградотрядов, как показано в фильме. Думаю, если бы такой заградотряд у нас за спиной появился, мы тут же постреляли бы его к чертовой матери.
Были совсем иные заградотряды из войск НКВД и пограничников. Но это в тылу на глубине 60 - 80 километров от передовой"
Я не участник войны и не историк, но мой отец - светлая ему память,расказывал мне о своем военном пути. Воевал с 41-го, попал в плен, бежал, добрался до своих, першел линию фронта, прошел проверку в спецлагере и был направлен на фронт. Не знаю, что это было - штрафбат, или штрафная рота. Перед форсированием Днепра построили всех - первый, кто переправится - получит Героя, только кровью можно смыть позор плена.Сзади - заградбатальон, верная смерть, впереди тоже, но хоть какой-то шанс выжить.Переправился, но получил два пулевых ранения разрывными пулями. Смыл позор(?)плена.Год госпиталей и не годен к дальнейшему прохождению службы. Не совсем как у Карпова.
От И.И.Ивлев
К Петр (15.10.2004 23:33:00)
Дата 16.10.2004 00:02:00

Re: Всякое было.

И Вы правы. На войне бывало всякое. В.Карпов говорил о том, что испытал сам, и о том, что вынесло большинство из тех, кому довелось это пережить и высказать это Карпову.
Вообще заградбатальоны, и об этом уже ранее говорилось на Форуме, также сказано и В.Карповым, находились в нескольких десятках километров от передовой, у этих частей и название было соответствующим - полки НКВД ОВТ (охраны войскового тыла). Номера полков почти все были преемственны от номеров пограничных отрядов. К примеру, на Карельском фронте, 72 полк ОВТ НКВД - от 72 погранотряда НКВД (Кестеньгское направление), 73 полк ОВТ НКВД - от 73 Краснознаменного погранотряда НКВД (Ребольское направление). К Днепру в сентябре 1943 г. подходило множество соединений в результате стремительных действий и совершенно не обязательно, что за ними шли подразделения полков ОВТ, как раз наоборот, они не поспевали за частями. Тем более, представить, что такое подразделение вместо работы по охране тыла, могло очутиться на передовой только для того, чтобы контролировать штрафников, - можно, но в единичном, не слагающем общую картину случае.
Единичных случаев также могло набраться немало, в том и специфика войны. Но других, не стыкующихся с ними, случаев было гораздо больше, о чем и говорит В.Карпов, как свидетель.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От Петр
К И.И.Ивлев (16.10.2004 00:02:00)
Дата 16.10.2004 00:22:00

Re: Всякое было.

Я не умаляю достоинств В.Карпова, единственное что я хотел сказать, то что не стоит быть столь категоричным в оценке фильма. Все так гладко было, как нам представляли историки. Люди, прошедшие войну, не всегда подтверждали ими сказанное
От И.И.Ивлев
К Петр (16.10.2004 00:22:00)
Дата 16.10.2004 00:46:00

Re: Всякое было.

Я тоже не за то, чтобы возвеличивать отдельного человека, пусть и свидетеля событий. Я за то, что действительность была не настолько черна и безысходна, как о том показали в фильме. Всякое было, В.Карпов об этом сказал без обиняков и его мнение также нужно уважать, как и мнение Вашего отца. Что в итоге? Приток рекламных денег очевиден и рейтинг фильма складывается не только из подсчета писем зрителей или их откликов на сайте РТР, а и из увеличения спроса на рекламное время рекламодателями. Пусть и не в течение показа, но за счет него путем незаметного для зрителя увеличения рекламных пауз в другое время. Создатели фильма изначально рассчитывали на скандальность и связанный с ней высокий рейтинг фильма. Это создало им имя успешно действующей киногруппы, спустя полгода - год в телебогеме никто уже и не вспомнит, что были резкие отклики по "Штрафбату", а "успешность" показа не забудут. Впереди новые заказы и новые "поделки", время у них есть, может быть и про войну снимут очередную "правду".
От Podobranetz
К И.И.Ивлев (16.10.2004 00:46:00)
Дата 17.10.2004 12:33:00

По поводу кино, "Штрафбата" и Досталя..

Вчера просидел у телевизора почти 7 часов, смотрел "Конвой PQ-17" по Пикулю. Продюсер Владимир Досталь. Абсолютно другой качественный уровень. Это не экшн, это действительно экранизация страшной трагедии. Я человек неэмоциональный, но за душу фильм берёт. Даже наверно очень тупой человек после фильма задумался бы, а что есть война? Нет там громких имён среди актёров, но чувствуется душа какая-то что-ли? За это можно простить мелкие ляпы в деталях(например у майора НКВД орден Красного Знамени в одном эпизоде висит боком). Судя по формату - 8 серий - фильм должен появиться на экранах.

С уважением.
От Петр
К И.И.Ивлев (16.10.2004 00:46:00)
Дата 16.10.2004 15:36:00

Re: Всякое было.

<<может быть и про войну снимут очередную "правду".
"правду" снять легко, а вот правду о войне -невозможно.Отец никогда не смотрел военных фильмов, считал их не правдоподобными.То, что я слышал от него редко можно было увидеть на экране.
От Евгений Дриг
К Петр (16.10.2004 00:22:00)
Дата 16.10.2004 00:36:00

А другие люди прошедшие войну, не подтверждают слова первых.

Выводы? Не верить историкам? Не верить первым? Не верит вторым? Всем верить? Не верить никому?
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (16.10.2004 00:36:00)
Дата 16.10.2004 11:02:00

Re: Карпов точен...

Что касается штафбатов и Карпова, то я этим вопросом не интересовался и не интересуюсь.

>>К рассказам ветеранов и я отношусь критично с некоторого времени, но то, что знаю, совпадает с тем, что слышал.

Ну как же совпадает?! Ват только что рассказали, как часть переправлялась через Днепр, а ее сзди подгонял загранотряд :)
От И.И.Ивлев
К Евгений Дриг (16.10.2004 00:36:00)
Дата 16.10.2004 01:20:00

Карпов точен...

в своих словах. Я работал в ЦАМО с документами штрафных батальонов и аналогичных рот. Я с полным основанием могу подтвердить его слова, они не выходят за рамки того представления, что сложилось у меня после знакомства с тысячами документов и десятками участников штрафных частей. Если бы Вы знали, сколько их раньше бывало в ЦАМО. К рассказам ветеранов и я отношусь критично с некоторого времени, но то, что знаю, совпадает с тем, что слышал.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (16.10.2004 00:36:00)
Дата 16.10.2004 01:05:00

Вы знаете, нет ...

... не верю. Уже несколько раз ловил себя на мысли, что приукрашаю свои рассказы о прошлом. Это о событиях давностью в пару лет. А что говорит про людей, которые рассказывают о том, что было 30, 40, 50 лет назад. Да они просто физически не могут помнить все точно.
Поэтому к рассказам ветеранов я отношусь очень критично.
От И.И.Ивлев
К Евгений Дриг (16.10.2004 00:36:00)
Дата 16.10.2004 00:59:00

Евгений, Вам не угодить...

даже после стольких адресов. Себе-то Вы верите? Предполагаю ответ.
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (16.10.2004 00:36:00)
Дата 16.10.2004 00:55:00

Ну-ну.

Я верю человеку, который говорит, что 2+2=5, верю тому, который говорит, что=6, тому, который - говорит 3 и нахожу в документах, что все-таки 4.
От И.И.Ивлев
К Евгений Дриг (16.10.2004 00:36:00)
Дата 16.10.2004 00:47:00

Верить.

Верить деду, отцу, своему жизненному опыту, документам, очевидцам, etc.