От Сергей
К Алтын
Дата 07.09.2006 15:03:34
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Когда появилась...

>Приветствую всех!
>В ФИ Реактивная артиллерия РККА (авторы Макаров и Коломиец ) говорится что постановлением ГКО №392сс от 04.08.1941 г. начато формирование ГВАРДЕЙСКОГО минометного полка (впоследствии получившего номер 9). Значит гвардия появилась до сентября 1941 г. Я прав?

Да, Вы правы.
Частям реактивной артиллерии присваивалось звание "гвардейских" при формировании.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (07.09.2006 15:03:34)
Дата 07.09.2006 15:26:04

Re: Когда появилась...

Приветствую всех!

>Да, Вы правы.
>Частям реактивной артиллерии присваивалось звание "гвардейских" при формировании.
Не-а , первые четыре батареи РА не были гвардейскими. Первая легендарная батарея капитана Флерова вошла в состав 42 отд.арт(или минометного?) дивизиона , впоследстви погибшего под Вязьмой. Но эта часть не была гвардейской.

>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (07.09.2006 15:26:04)
Дата 07.09.2006 16:17:31

А откуда данные про 4 батареи?

>Не-а , первые четыре батареи РА не были гвардейскими. Первая легендарная батарея капитана Флерова вошла в состав 42 отд.арт(или минометного?) дивизиона , впоследстви погибшего под Вязьмой. Но эта часть не была гвардейской.

Кстати, Флеровская батарея формировалась по директиве ВС МВО от 28.6.41 на базе 1 Московского артучилища.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (07.09.2006 16:17:31)
Дата 07.09.2006 16:26:06

Re: А откуда данные про 4 батареи? ФИ Реактивная артиллерия РККА (-)
От Сергей
К Алтын (07.09.2006 16:26:06)
Дата 07.09.2006 16:33:11

Источник там не упомянут? (-)
От Алтын
К Сергей (07.09.2006 16:33:11)
Дата 08.09.2006 14:01:59

Наврал немного.

Приветствую всех!

Первая батарея сформирована на основании Директивы комвойск МВО №10864 от 28.06.1941 г. о формировании к 01.07.41 г. первой экспериментальной батареи реактивных установок РС-132

Остальные батареи формировались на основании Директивы ГШ РККА №орг/2/524416 от 01.07.1941 г. о формировании в МВО 30-ти артиллерийских батарей М-13.


С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (07.09.2006 15:26:04)
Дата 07.09.2006 15:29:22

Правильно

>>Частям реактивной артиллерии присваивалось звание "гвардейских" при формировании.
>Не-а , первые четыре батареи РА не были гвардейскими. Первая легендарная батарея капитана Флерова вошла в состав 42 отд.арт(или минометного?) дивизиона , впоследстви погибшего под Вязьмой. Но эта часть не была гвардейской.

Эти батареи особого формирования (опытные).
И вроде как директивы на них отданы ДО войны.
С уважением,
Сергей
От Алтын
К Сергей (07.09.2006 15:29:22)
Дата 07.09.2006 15:58:19

Директива ГШ РККА № орг./2/524131 от 15.06.1941 г.

Приветствую всех!

>Эти батареи особого формирования (опытные).
>И вроде как директивы на них отданы ДО войны.

о формировании 42,76,122,140,152 оад в Гороховецких лагерях.
>С уважением,
>Сергей
С уважением , Алтын.
От Сергей
К Алтын (07.09.2006 15:58:19)
Дата 07.09.2006 16:02:22

Re: Директива ГШ...

>о формировании 42,76,122,140,152 оад в Гороховецких лагерях.

Вот-вот. "Следы" от этой директивы тянутся.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:03:34)
Дата 07.09.2006 15:06:03

Re: Когда появилась...

>Да, Вы правы.
>Частям реактивной артиллерии присваивалось звание "гвардейских" при формировании.

Ну не только им, но вопрос был в другом. Имело ли название "гвардейский минометный полк" то же значение, что и "гвардейская стрелковая дивизия"?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:06:03)
Дата 07.09.2006 15:12:09

Re: Когда появилась...

>>Да, Вы правы.
>>Частям реактивной артиллерии присваивалось звание "гвардейских" при формировании.
>
>Ну не только им, но вопрос был в другом. Имело ли название "гвардейский минометный полк" то же значение, что и "гвардейская стрелковая дивизия"?

Да, тоже самое.
С уважением,
Сергей
От Старый дед
К Сергей (07.09.2006 15:12:09)
Дата 08.09.2006 00:55:18

А как вы интерпретируете "полк гвардейских минометов"? А это и есть 9-й полк :) (-)
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:12:09)
Дата 07.09.2006 15:18:19

Re: Когда появилась...

>>>Да, Вы правы.
>>>Частям реактивной артиллерии присваивалось звание "гвардейских" при формировании.
>>
>>Ну не только им, но вопрос был в другом. Имело ли название "гвардейский минометный полк" то же значение, что и "гвардейская стрелковая дивизия"?
>
>Да, тоже самое.

С самого начала, т.е. с формирования?
Они получили гвардейские знамена и прочие гвардейские привелегии?
Почему тогда распеарен День рождения гвардии - как присвоение гвардейских званий 1, 2, 3, 4-й гв.сд?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Gran
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:18:19)
Дата 07.09.2006 16:05:47

ДР Гвардии 2 сентября - это НЕ день присвоения "гвардии" первым 4м сд.

Приветствую!
>Почему тогда распеарен День рождения гвардии - как присвоение гвардейских званий 1, 2, 3, 4-й гв.сд?
2 сентября - это НЕ по дню присвоения гвардии первым четырем сд.
"2 сентября в Российской армии отмечается праздник, учрежденный, в целях возрождения и развития отечественных воинских традиций, повышения престижа военной службы, Указом Президента РФ № 2032 от 22 декабря 2000 года "Об установлении Дня Российской гвардии".
Гвардией традиционно называли отборную,привилегированную, лучше других обученную и экипированную часть войск. Это было ядро армии, вооруженные отряды, состоявшие непосредственно при монархе, часто выполняющие функции его личной стражи.
Первое упоминание о российских гвардейских частях, приводится в исторической летописи российской армии, в связи с боевыми походами петровских войск под Азов и Нарву. Точной даты образования российской гвардии в истории не сохранилось. Однако официально, на основании "Хроники Российской императорской армии", составленной по повелению императора Николая I, было установлено именовать Преображенский и Семеновский полки Гвардией с 22 августа (2 сентября по новому стилю) 1700 года.
Гвардейские полки участвовали во всех значительных сражениях Северной войны 1700 - 1721 гг., в Персидском походе 1722 - 1723 гг., в русско - турецких войнах 1735 - 1739 гг. и 1877 - 1879 гг., в войнах с наполеоновской Францией и Первой мировой войне.
В 1918 году вместе с расформированием царской армии, были упразднены и гвардейские части.
Второе рождение гвардия пережила во время Великой Отечественной войны.
Осенью 1941 года за массовый героизм, мужество личного состава, высокое воинское мастерство, проявленные в ходе кровопролитных боев Смоленского сражения, по решению Ставки ВГК приказом Наркома Обороны Союза ССР от 18 сентября 1941 года № 308, четыре стрелковые дивизии 100-я,127-я, 153-я и 161-я были переименованы в 1-ю, 2-ю, 3-ю и 4-ю гвардейские. К концу войны Советская гвардия насчитывала 11 общевойсковых и 6 танковых армий, 39 стрелковых, 7 кавалерийских,12 танковых, 9 механизированных и 13 авиационных корпусов, 128 стрелковых, 17 кавалерийских, 47 авиационных, 6 зенитноартиллерийских дивизий."
Это отсюда:
http://cards.infan.ru/hol/view/?191

С уважением, Виктор.

От Евгений Дриг
К Gran (07.09.2006 16:05:47)
Дата 07.09.2006 16:07:35

Так может в советское время был другой день гвардии? :))

"Приказом Народного комиссара обороны СССР № 303 от 18 сентября 1941 года четыре стрелковые дивизии 100-я, 127-я, 153-я и 161-я сд были преобразованы в гвардейские, соответственно 1-ю, 2-ю, 3-ю и 4-ю гв.сд. Этот день считается днем рождения Гвардии РККА".
http://rkka.ru/guard/guard.htm

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Александр Киян
К Евгений Дриг (07.09.2006 16:07:35)
Дата 07.09.2006 19:05:15

Вряд ли

Приветствую !
>"Приказом Народного комиссара обороны СССР № 303 от 18 сентября 1941 года четыре стрелковые дивизии 100-я, 127-я, 153-я и 161-я сд были преобразованы в гвардейские, соответственно 1-ю, 2-ю, 3-ю и 4-ю гв.сд. Этот день считается днем рождения Гвардии РККА".

я думаю тут стоит читать "день считается днем рождения Гвардии РККА", а не "день считается Днем рождения Гвардии РККА"

C уважением
http://rkka.ru
От Евгений Дриг
К Александр Киян (07.09.2006 19:05:15)
Дата 08.09.2006 08:52:56

Re: Вряд ли

>я думаю тут стоит читать "день считается днем рождения Гвардии РККА", а не "день считается Днем рождения Гвардии РККА"

Ну пусть так :)) Разницы для нашего вопроса никакой...
Тем более, что 2 сентября установлено в 2000 г., а до этого могло быть что угодно. Вообще откуда дата всплыла 2.09? С чем связана?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Gran
К Евгений Дриг (08.09.2006 08:52:56)
Дата 08.09.2006 09:47:43

Re: Вряд ли

Приветствую!
>>я думаю тут стоит читать "день считается днем рождения Гвардии РККА", а не "день считается Днем рождения Гвардии РККА"
>Ну пусть так :)) Разницы для нашего вопроса никакой...
>Тем более, что 2 сентября установлено в 2000 г., а до этого могло быть что угодно. Вообще откуда дата всплыла 2.09? С чем связана?
А чем Вас не устраивают выше и ниже приведенные пояснения?
"Однако официально, на основании "Хроники Российской императорской армии", составленной по повелению императора Николая I, было установлено именовать Преображенский и Семеновский полки Гвардией с 22 августа (2 сентября по новому стилю) 1700 года."
https://www.vif2ne.su/rkka/forum/0/co/16228.htm

С уважением, Виктор.

От Евгений Дриг
К Gran (08.09.2006 09:47:43)
Дата 08.09.2006 12:15:18

Re: Вряд ли

>А чем Вас не устраивают выше и ниже приведенные пояснения?

Устраивают.

>"Однако официально, на основании "Хроники Российской императорской армии", составленной по повелению императора Николая I, было установлено именовать Преображенский и Семеновский полки Гвардией с 22 августа (2 сентября по новому стилю) 1700 года."

Так тем более в советское время не могли "день гвардии" привязывать к старорежимной дате!

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:18:19)
Дата 07.09.2006 15:23:43

Re: Когда появилась...

>С самого начала, т.е. с формирования?
>Они получили гвардейские знамена и прочие гвардейские привелегии?

Гвардейские привелегии появились не сразу... :))

>Почему тогда распеарен День рождения гвардии - как присвоение гвардейских званий 1, 2, 3, 4-й гв.сд?

Ну бывает, просто на момент присвоения гвардейских наименование сд части реактивной артиллерии были жутко "засекречены". Не говорили о них.
Поэтому формально считается ДР гвардии - присвоение званий "гвардейских" сд.
А вообще первые гвардейские минометные части появились еще в июле.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:23:43)
Дата 07.09.2006 15:27:42

Re: Когда появилась...

>>С самого начала, т.е. с формирования?
>>Они получили гвардейские знамена и прочие гвардейские привелегии?
>
>Гвардейские привелегии появились не сразу... :))

Я вообще про все, что отличало в первый период "гвардию" от "негвардии".

>>Почему тогда распеарен День рождения гвардии - как присвоение гвардейских званий 1, 2, 3, 4-й гв.сд?
>
>Ну бывает, просто на момент присвоения гвардейских наименование сд части реактивной артиллерии были жутко "засекречены". Не говорили о них.

Когда начали пеарить Флерова и его батарею?!

>А вообще первые гвардейские минометные части появились еще в июле.

Ну и что? Я привел пример - гвардейские дивизии народного ополчения тоже в июле появились.
И вопрос - не являются ли гвардейские минометные части чем-то вроде этих дивизий? Т.е. название появилось не в связи с планами введения гвардии в Красной Армии в том виде, в котором стали гвардейскими 1, 2, 3, 4-я и т.д. дивизии?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:27:42)
Дата 07.09.2006 15:33:43

Re: Когда появилась...

>>Гвардейские привелегии появились не сразу... :))
>Я вообще про все, что отличало в первый период "гвардию" от "негвардии".

Ты хочешь узнать, было ли слово "гвардейский" на знамени полка/дивизиона/батареи?

>>Ну бывает, просто на момент присвоения гвардейских наименование сд части реактивной артиллерии были жутко "засекречены". Не говорили о них.
>Когда начали пеарить Флерова и его батарею?!

Когда? И как? Говорили как называются части?

>Ну и что? Я привел пример - гвардейские дивизии народного ополчения тоже в июле появились.
>И вопрос - не являются ли гвардейские минометные части чем-то вроде этих дивизий? Т.е. название появилось не в связи с планами введения гвардии в Красной Армии в том виде, в котором стали гвардейскими 1, 2, 3, 4-я и т.д. дивизии?

Нет, значок гвардии они носили.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:33:43)
Дата 07.09.2006 15:37:46

Re: Когда появилась...

>>>Гвардейские привелегии появились не сразу... :))
>>Я вообще про все, что отличало в первый период "гвардию" от "негвардии".
>
>Ты хочешь узнать, было ли слово "гвардейский" на знамени полка/дивизиона/батареи?

Ну наверняка было, раз действительное наименование его включало.
Просто для гвардейских частей введно было гвардейское знамя.

>>>Ну бывает, просто на момент присвоения гвардейских наименование сд части реактивной артиллерии были жутко "засекречены". Не говорили о них.
>>Когда начали пеарить Флерова и его батарею?!
>
>Когда? И как? Говорили как называются части?

Я тебя спросил. По крайней мере в советское время названия были известны, но никто не уточнял по поводу дня гвардии.

>>Ну и что? Я привел пример - гвардейские дивизии народного ополчения тоже в июле появились.
>>И вопрос - не являются ли гвардейские минометные части чем-то вроде этих дивизий? Т.е. название появилось не в связи с планами введения гвардии в Красной Армии в том виде, в котором стали гвардейскими 1, 2, 3, 4-я и т.д. дивизии?
>
>Нет, значок гвардии они носили.

Значок гвардии как звание "гвардии...." появилось только в мае 1942 г.
Я имел в виду, были ли гвардейские минометные полки именно Гвардией с момента формирования или просто назывались гвардейскими?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алтын
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:37:46)
Дата 07.09.2006 15:46:47

Re: Когда появилась...

Приветствую всех!
>>>Когда начали пеарить Флерова и его батарею?!
>>
>>Когда? И как? Говорили как называются части?

Начали пеарить при Хрущеве .Флерову посмертно дали Орден Отечественной войны 1 ст. в 65 г. При Ельцине в 94 стал Героем РФ. При Сталине только наказывали , генерала Гончарова расстреляли без суда 11 сентября за потерю БМ РА при отходе 34-й армии.Да и Качанова наверно за это же ,наверно.
С уважением , Алтын.
От Евгений Дриг
К Алтын (07.09.2006 15:46:47)
Дата 07.09.2006 15:48:13

Re: Когда появилась...

>Да и Качанова наверно за это же ,наверно.

Ерунда. Их столько набросали...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алтын
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:48:13)
Дата 07.09.2006 15:56:18

До Качанова ни одной. Мехлис конечно тоже посбособствовал. (-)
От Евгений Дриг
К Алтын (07.09.2006 15:56:18)
Дата 07.09.2006 16:01:24

И когда их Качанов потерял?

И что имеется в виду под потерями? Целыми что ли и невредимыми отдали?

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алтын
К Евгений Дриг (07.09.2006 16:01:24)
Дата 07.09.2006 16:07:18

Re: И когда...

Приветствую всех!
>И что имеется в виду под потерями? Целыми что ли и невредимыми отдали?

Потеряли батарею РА (три установки) при неорганизованном отходе 34-й армии 8-11 сентября 1941 г. , сведений об их местоположении на момент приезда Мехлиса нет . Возможно целые достались . Исаева спросите , он об на ВИФе говорил.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением , Алтын.
От Евгений Дриг
К Алтын (07.09.2006 16:07:18)
Дата 07.09.2006 16:14:32

Re: И когда...

>Приветствую всех!
>>И что имеется в виду под потерями? Целыми что ли и невредимыми отдали?
>
>Потеряли батарею РА (три установки) при неорганизованном отходе 34-й армии 8-11 сентября 1941 г. , сведений об их местоположении на момент приезда Мехлиса нет . Возможно целые достались . Исаева спросите , он об на ВИФе говорил.

Ну если именно целые да и массово, то тогда, возможно и впервые.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:37:46)
Дата 07.09.2006 15:42:23

Re: Когда появилась...

>Ну наверняка было, раз действительное наименование его включало.
>Просто для гвардейских частей введно было гвардейское знамя.

А разница у этих частей была?

>Я тебя спросил. По крайней мере в советское время названия были известны, но никто не уточнял по поводу дня гвардии.

Хе, например в ВЭ очень хитро по этому поводу написано :)))

>>Нет, значок гвардии они носили.
>Значок гвардии как звание "гвардии...." появилось только в мае 1942 г.
>Я имел в виду, были ли гвардейские минометные полки именно Гвардией с момента формирования или просто назывались гвардейскими?

Были именно Гвардией
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:42:23)
Дата 07.09.2006 15:45:02

Re: Когда появилась...

>>Ну наверняка было, раз действительное наименование его включало.
>>Просто для гвардейских частей введно было гвардейское знамя.
>
>А разница у этих частей была?

У каких частей?

>>>Нет, значок гвардии они носили.
>>Значок гвардии как звание "гвардии...." появилось только в мае 1942 г.
>>Я имел в виду, были ли гвардейские минометные полки именно Гвардией с момента формирования или просто назывались гвардейскими?
>
>Были именно Гвардией

Откуда такая уверенность? :)

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:45:02)
Дата 07.09.2006 15:48:39

Re: Когда появилась...

>У каких частей?

у реактивной артиллерии. Например в июле 41-го и в 42-м

>>Были именно Гвардией
>Откуда такая уверенность? :)

Из Военной Энциклопедии, например :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:48:39)
Дата 07.09.2006 15:52:02

Re: Когда появилась...

>>У каких частей?
>
>у реактивной артиллерии. Например в июле 41-го и в 42-м

Так я сам не знаю, пытаюсь выяснить... :))

>>>Были именно Гвардией
>>Откуда такая уверенность? :)
>
>Из Военной Энциклопедии, например :))

Ну неужели там написано, что они сразу по формированию стали Гвардией?!
На мой взгляд это просто нелогично. Придумал Сталин организовать в Красной Армии гвардию. И вместо того, чтобы в нее включить какие-то части и долго их пеарить, гвардией становятся первыми какие-то зашифрованные части. Нонсенс.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:52:02)
Дата 07.09.2006 15:58:48

Re: Когда появилась...

>Ну неужели там написано, что они сразу по формированию стали Гвардией?!

Дословно:
".. Гвардейское звание им присваивалось по решению Ставки ВГК от 4.8.1941 с началом формирования, что подчеркивало особое значение нового мощного средства огневого поражения"

>На мой взгляд это просто нелогично. Придумал Сталин организовать в Красной Армии гвардию. И вместо того, чтобы в нее включить какие-то части и долго их пеарить, гвардией становятся первыми какие-то зашифрованные части. Нонсенс.

Для тебя нонсенс, для них нет :))
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (07.09.2006 15:58:48)
Дата 07.09.2006 16:04:09

Re: Когда появилась...

>Для тебя нонсенс, для них нет :))

Не согласен. Введение гвардии должно было иметь и большое пропагандистское значение. А тут такой слив...
Я ведь не знаю, как оно было на самом деле, но ИМХО явно логичнее и оправданней было присвоить первым гвардейские звания не минометным частям...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Gran
К Евгений Дриг (07.09.2006 16:04:09)
Дата 07.09.2006 16:16:51

"Э-э.. Узко мыслите, товарищи !" И.В.Сталин.

Приветствую!
>Не согласен. Введение гвардии должно было иметь и большое пропагандистское значение. А тут такой слив...
>Я ведь не знаю, как оно было на самом деле, но ИМХО явно логичнее и оправданней было присвоить первым гвардейские звания не минометным частям...
 Может начали давать название "гвардейская" частям, оснащенных новым секретным оружием, а потом cам т.Сталин поправил товарищей, как узко мыслящих в плане пропаганды? :)

С уважением, Виктор.
От Китаец
К Евгений Дриг (07.09.2006 15:18:19)
Дата 07.09.2006 15:21:59

Re: Когда появилась...

Салют!
А как Вы считаете, были отличия в статусе между тбр, ставшими гвардейскими в боях (с катуковцев начиная) и вновьсформированными тбр, получившими статус по факту вооружения их ИС-2?
С почтением, Китаец.