От Алтын
К Евгений Дриг
Дата 19.07.2006 21:02:20
Рубрики 1941; Части и соединения;

Re: На какую...

Приветствую всех!
>Ведь на 21.06.41 г. в ХВО были только 2-й вдк и 214-я сд. Последняя - в Ворошиловграде.

Я понимаю что я тёмный ;) но где была 132-я сд 21.06.1941 г. ? Разве не в ХВО? Или её уже включили в 21-ю армию? А где был 67-й ск?

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru
С уважением , Алтын.
От ВикторК
К Алтын (19.07.2006 21:02:20)
Дата 20.07.2006 08:15:06

132сд

>Я понимаю что я тёмный ;) но где была 132-я сд 21.06.1941 г. ? Разве не в ХВО? Или её уже включили в 21-ю армию? А где был 67-й ск?

По имеющейся у меня литературе
Военная История Государства Российского в 30 томах
Великая Отечественная
Действующая армия

132сд находилась в действующей армии
2.07.41-10.08.43
1.09.43-30.11.43
14.12.43-9.05.45
Дивизия не имела повторніх формирований, то есть во время когда ее не было в Действующей Армии, она была резерве ВГК.

45ск (1ф) был в армии 2.07.41-25.9.1941

Есть у меня еще книга
The Red Army order of Battle in the Great Patriotic War

132 сд(498, 605, 712сп, 425ап) дивизия довоенная а второго артполка нет, вероятно состав дан на момент формирования.
__Сформирована в Полтаве до июня 1939, ХВО
__Южный фронт в 45ск, 13А, июнь 1941
__РВГК в 16А, июль1941(про 21А ничего нет)
__окружена под Брянском, сентябрь 1942
итд

45ск
__Район Рогачева, июдь 1941
__ состав в июле 1941 - 138, 148, 187 сд(132 сд нет)

13А
__Реактивирована в ЗВО июнь 1941
__Резервная армия, Минск, июнь 1941
__РВГК, июнь 1941
__Смоленск, июдь 1941
в составе на июнь 132сд нет

16А
__Переброшена из ЗабВо в район Бердичева, 13 Мая 1941
__РВГК, июль 1941
(в июле в составе есть 132сд)


21А
__переброшена из Волжского ВО в Чернигов, Конотоп 13 Мая 1941
__РВГК июль 1941
в июне 132сд нет, в июле есть

http://www.victory.mil.ru/rkka/oob/1941.html
здесь 132 сд показана в 21 А на июль 1941

Вопрос где была 132сд на начало войны остается открытым

С уважением Виктор
От Samsv
К ВикторК (20.07.2006 08:15:06)
Дата 20.07.2006 09:37:26

В конце июля ...

>>Я понимаю что я тёмный ;) но где была 132-я сд 21.06.1941 г. ? Разве не в ХВО? Или её уже включили в 21-ю армию? А где был 67-й ск?
>
>По имеющейся у меня литературе
>Военная История Государства Российского в 30 томах
>Великая Отечественная
>Действующая армия

>132сд находилась в действующей армии
>2.07.41-10.08.43
>1.09.43-30.11.43
>14.12.43-9.05.45
>Дивизия не имела повторніх формирований, то есть во время когда ее не было в Действующей Армии, она была резерве ВГК.

Приветствую!

В конце июля управление 132-й стрелковой дивизии, передав личный состав 137-й дивизии, убыло на переформирование.
После получения пополнения дивизия была срочно переброшена к Новгород-Северскому.

С уважением, Сергей Самодуров, http://samsv.narod.ru

>С уважением Виктор
От ВикторК
К ВикторК (20.07.2006 08:15:06)
Дата 20.07.2006 08:39:15

Re: 132сд

Нашел
Шарпа надо было смотреть
на начало войны 132сд в резерве ставки в 67ск(102, 132, 151сд)в ХВО
С началом войны в составе 67ск вошла в состав 21А к северу от Гомеля, в июле передана в 13А


С уважением Виктор
От Евгений Дриг
К ВикторК (20.07.2006 08:39:15)
Дата 20.07.2006 08:42:21

Re: 132сд

>Нашел
>Шарпа надо было смотреть
>на начало войны 132сд в резерве ставки в 67ск(102, 132, 151сд)в ХВО
>С началом войны в составе 67ск вошла в состав 21А к северу от Гомеля, в июле передана в 13А

Про 132-ю сд можно почитать в книгах ее командира С.С.Бирюзова: http://militera.lib.ru/memo/russian/biryuzov1/index.html
"Утро 22 июня 1941 года выдалось на Полтавщине солнечное, яркое и какое-то необыкновенно тихое. Спокойно нес свои воды мимо нарядных зеленых берегов голубой Псёл. День был выходной, но лагерь 132-й стрелковой дивизии, располагавшийся неподалеку от железнодорожной станции Ереськи, вблизи воспетого Гоголем Миргорода, ожил рано"

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К ВикторК (20.07.2006 08:15:06)
Дата 20.07.2006 08:21:45

Re: 132сд

>13А
>__Реактивирована в ЗВО июнь 1941

Хорошо хоть не реинкарнирована :)))))))))))
Армии формируются, а не активируются... Резунизм какой-то :))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ВикторК
К Евгений Дриг (20.07.2006 08:21:45)
Дата 20.07.2006 08:29:16

Re: 132сд

>>13А
>>__Реактивирована в ЗВО июнь 1941
>
>Хорошо хоть не реинкарнирована :)))))))))))
>Армии формируются, а не активируются... Резунизм какой-то :))

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://mechcorps.rkka.ru

Так у буржуев написано, как по русски не знаю

У них 3 термина
Activated, Deactivated, Reactivated
а у нас похоже только 2 - сфомирована и расформирована

С уважением
Виктор
От Евгений Дриг
К ВикторК (20.07.2006 08:29:16)
Дата 20.07.2006 08:35:04

Re: 132сд

>Так у буржуев написано, как по русски не знаю

>У них 3 термина
>Activated, Deactivated, Reactivated
>а у нас похоже только 2 - сфомирована и расформирована

Есть еще переформирована :)))

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От ВикторК
К Евгений Дриг (20.07.2006 08:35:04)
Дата 20.07.2006 08:41:25

А вновь сформирована это что значит?(-)
От Евгений Дриг
К ВикторК (20.07.2006 08:41:25)
Дата 20.07.2006 08:43:16

То же самое, что и сформирована. (-)
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (20.07.2006 08:35:04)
Дата 20.07.2006 08:36:38

А вообще по ХВО... Ну вот на 1940 г.

25 сд Полтава
116 сд Кременчуг
147 сд Лубны
134 сд Мариуполь
192 сд Ворошиловград
23 сд Харьков
162 сд Ахтырка
187 сд Чернигов

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (20.07.2006 08:36:38)
Дата 21.07.2006 12:59:33

Формировались:

102 – Кременчуг
127 – Харьков
162 – Артемовск, Сталино

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От А.Б.
К Евгений Дриг (21.07.2006 12:59:33)
Дата 24.07.2006 17:02:50

Вопрос

>102 – Кременчуг
>127 – Харьков
>162 – Артемовск, Сталино

А 102сд сформирована не в Сибири?
От Евгений Дриг
К Алтын (19.07.2006 21:02:20)
Дата 19.07.2006 21:06:05

Re: На какую...

>>Ведь на 21.06.41 г. в ХВО были только 2-й вдк и 214-я сд. Последняя - в Ворошиловграде.
>
>Я понимаю что я тёмный ;) но где была 132-я сд 21.06.1941 г. ? Разве не в ХВО? Или её уже включили в 21-ю армию? А где был 67-й ск?

В составе "отдельных соединений и частей резерва Ставки", если верить БС на 22.06.41 г.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Алтын
К Евгений Дриг (19.07.2006 21:06:05)
Дата 19.07.2006 21:49:20

А что такое "Ставка" 21.06.1941 г.? (-)
От Василий Т.
К Алтын (19.07.2006 21:49:20)
Дата 20.07.2006 09:30:15

Ответ, вероятно, дан в словах вступления... (+)

Доброе время суток!

...ко второй части "Боевого состава...":

"...Войска, находившиеся на первое число каждого месяца в пути из военных округов в действующую армию и из действующей армии в военные округа, показаны в разделе "Резерв Ставки ВГК"..."

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От Александр Киян
К Алтын (19.07.2006 21:49:20)
Дата 20.07.2006 07:11:27

Ставки не было, войска Резерва Ставки были (-)
От Сергей
К Александр Киян (20.07.2006 07:11:27)
Дата 20.07.2006 08:12:24

А разве не Резерва Главного Командования? (-)
От Александр Киян
К Сергей (20.07.2006 08:12:24)
Дата 20.07.2006 09:53:22

Re: А разве...

Приветствую !

Наверное ты прав, ибо Ставка 23.06.41 создана как Ставка Главного Командования

Но тогда вопрос что такое ГК ? :-))

C уважением
http://rkka.ru
От А.Б.
К Александр Киян (20.07.2006 09:53:22)
Дата 21.07.2006 15:41:58

ГК и 67ск

Понятия ГК на 22.6, естественно, не было.

Но под РГК можно на 22.6.41 понимать те соединения, объединения, которые находились вне окружного или какого-либо другого подчинения.
Т.е. это - 19,20,21,22 армии.

Что касается 132сд, то она входила в 67ск. А вот подчинение 67ск в РГК очень сомнительно.
Скорее всего 67ск на 22.6.41 подчинялся ХВО, но возможны и иные варианты - 18А, 19А...
От Александр Киян
К А.Б. (21.07.2006 15:41:58)
Дата 23.07.2006 20:53:40

Re: ГК и...

Приветствую !

>Понятия ГК на 22.6, естественно, не было.

>Но под РГК можно на 22.6.41 понимать те соединения, объединения, которые находились вне окружного или какого-либо другого подчинения.
> Т.е. это - 19,20,21,22 армии.

Все немного сложнее. Повторюсь было ГК или не было, не знаю, но части РГК были.
Опять же посмотрите МП-41, там полно: и Части связи РГК и Химические части РГК и Минометные части РГК и т.п.

C уважением
http://rkka.ru
От ВикторК
К Александр Киян (23.07.2006 20:53:40)
Дата 25.07.2006 21:57:10

Это части РГК

>Опять же посмотрите МП-41, там полно: и Части связи РГК и Химические части РГК и Минометные части РГК и т.п.

>C уважением
> http://rkka.ru

Понятие РГК имеет как минимум два значения
по формированию (части РГК)
по подчинению (формирования в резерве ГК)

По формированию
К частям(соединениям) РГК относятся все формирования не входящие в корпуса. Хорошим признаком является то где готовится рядовой и младший начсостав(сержанты). Так саперы и связисты для корпусных батальонов ск будут готовится в стрелковых запасных бригадах. Относится эти бригады будут к стрелковым войскам.
В тоже время РС и МНС для армейских, фронтовых батальонов связи, а также частей ОСНАЗ будут готовится в запасных частях войск связи, подчиняющихся управлению связи НКО. Офицерские училища связи находятся в подчинении Управления связи НКО, но готовят офицеров для всех частей всех родов войск. То есть название часть РГК определяет способ формирования и косвенно говорит о структуре части и является постоянным.

По подчинению
К резерву ГК относятся все фомирования не находящиеся в данный момент в подчинении командующих округами или фронтами. При этом формирования учавстующие в боевых действиях уже не называются резервом, но остаются в подчинении ГК и называются отдельными. Как например 7я отд Армия в Карелии, 9я отд. А в ОдВо, войска в Иране, Армия на дальнем Востоке(не поню номера), отдельная Приморская Армия и т.д. Подчиненность армий не является постоянной.

С уважением Виктор




От Василий Т.
К А.Б. (21.07.2006 15:41:58)
Дата 22.07.2006 08:10:49

По данным сборника "Боевой состав..." (+)

Доброе время суток!
>Понятия ГК на 22.6, естественно, не было.

>Но под РГК можно на 22.6.41 понимать те соединения, объединения, которые находились вне окружного или какого-либо другого подчинения.

Скорее, были уже переподчинены кому-то, но к месту новое расположения еще не прибыли.

> Т.е. это - 19,20,21,22 армии.

...плюс 16 и 24 армии и отдельные соединения и части: 20 ск (137, 160 сд), 45 ск (187, 227, 232 сд), 67 ск (102, 132, 151 сд)

>Что касается 132сд, то она входила в 67ск. А вот подчинение 67ск в РГК очень сомнительно.
>Скорее всего 67ск на 22.6.41 подчинялся ХВО, но возможны и иные варианты - 18А, 19А...

Кроме указанного выше, в данном пункте ("2. Резерв Ставки ГК") есть такое примечание:
"Примечание: В резерв Ставки выделены: 20, 61, 69 ск, 7, 21 мк, 524 тпап РГК и 438 кап из МВО; 45, 67 ск и 442 кап из ХВО; 16 армия и 126 кап из ЗабВО; 19 армия и 471 кап из СКВО; 21 армия, 18 сд, 387 гап РГК и 546 кап из ПриВО; 22 армия и 336 кап из УрВО; 24 армия, 392 и 542 кап из СибВО; полевое управление 20 армии из ОрВО"

Похоже, что физически 67 ск находился еще в ХВО, но руководству округа уже не подчинялся.

С уважением, Василий Т. http://ww2doc.50megs.com/Issues.html
От А.Б.
К Василий Т. (22.07.2006 08:10:49)
Дата 24.07.2006 17:00:42

Re: По данным...

>
>>Но под РГК можно на 22.6.41 понимать те соединения, объединения, которые находились вне окружного или какого-либо другого подчинения.
>
>Скорее, были уже переподчинены кому-то, но к месту новое расположения еще не прибыли.

На какое место расположения не прибыла 19А?

>
>...плюс 16 и 24 армии и отдельные соединения и части: 20 ск (137, 160 сд), 45 ск (187, 227, 232 сд), 67 ск (102, 132, 151 сд)

>>Что касается 132сд, то она входила в 67ск. А вот подчинение 67ск в РГК очень сомнительно.
>>Скорее всего 67ск на 22.6.41 подчинялся ХВО, но возможны и иные варианты - 18А, 19А...
>
>Кроме указанного выше, в данном пункте ("2. Резерв Ставки ГК") есть такое примечание:
>"Примечание: В резерв Ставки выделены: 20, 61, 69 ск, 7, 21 мк, 524 тпап РГК и 438 кап из МВО; 45, 67 ск и 442 кап из ХВО; 16 армия и 126 кап из ЗабВО; 19 армия и 471 кап из СКВО; 21 армия, 18 сд, 387 гап РГК и 546 кап из ПриВО; 22 армия и 336 кап из УрВО; 24 армия, 392 и 542 кап из СибВО; полевое управление 20 армии из ОрВО"

Это утверждение авторов БС не вызывает никакого доверия,
но очень много вопросов. На примере 16А и 24А это хорошо видно.
От ВикторК
К Александр Киян (20.07.2006 09:53:22)
Дата 21.07.2006 02:32:10

ГК

>Но тогда вопрос что такое ГК ? :-))

Такая система
корпус - соединение рода войск, командует командир
армия, фронт, округ - обьединения соединений и частей различных родов войск, командует командующий
У рода войск тоже командующий.

Всем что выше, а именно оперативно-стратегические направления и виды вооруженных сил имеют уже Главные Командования во главе с Главнокомандующим.

И наверху Верхоное Главнокомандование во главе с Верховным Главнокомандующим

В ВОВ были главкомы направлений, главком ВМФ, ВВС.
Насчет главкома Сухопутных войск я не уверен.


>Наверное ты прав, ибо Ставка 23.06.41 создана как Ставка Главного Командования

Ставка Верховного Главнокомандования (СВГК), чрезвычайный орган высшего военного управления, осуществлявший в годы Великой Отечественной войны 1941—45 стратегическое руководство Советскими Вооруженными Силами. Создана постановлением СНК СССР и ЦК ВКП (б) 23 июня 1941 и первоначально именовалась Ставкой Главного Командования Вооруженных Сил СССР. В последующем наименование и состав СВГК претерпели некоторые изменения. 10 июля 1941 в связи с образованием Главных командований направлений (Северо-Западное, Западное и Юго-Западное) Ставка Главного Командования была переименована в Ставку Верховного Командования, а 8 августа 1941 — в Ставку Верховного Главнокомандования.

Рабочими органами СВГК являлись Генеральный штаб, управления Наркомата обороны и Наркомата ВМФ. В отдельные периоды войны, между СВГК и фронтами создавались промежуточные звенья стратегического руководства в виде Главнокомандований направлений, но они существовали недолго (Северо-Западного направления с 10 июля по 29 августа 1941, Западного направления с 10 июля по 11 сентября 1941 и с 1 февраля по 3 мая 1942, Юго-Западного направления с 10 июля 1941 по 21 июня 1942; Северо-Кавказские направления с 21 апреля по 19 мая 1942) и были упразднены по мере стабилизации фронта и улучшения руководства войсками со стороны командующих фронтами. В 1945 на завершающем этапе войны была учреждена должность Главнокомандующего Вооруженными Силами на Дальнем Востоке.

http://www.referatu.ru/1/74/767.htm (тоже источник)

С уважением Виктор
От Евгений Дриг
К ВикторК (21.07.2006 02:32:10)
Дата 21.07.2006 08:08:48

Re: ГК

>У рода войск тоже командующий.

В РККА такого не было.

>В ВОВ были главкомы направлений, главком ВМФ, ВВС.
>Насчет главкома Сухопутных войск я не уверен.

Не было такого. Появился уже после войны.

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.07.2006 08:08:48)
Дата 21.07.2006 14:24:32

Re: ГК

>>У рода войск тоже командующий.
>В РККА такого не было.

Как это не было? Начальник соответствующего управления и был командующим родом войск. Исключение составляла артиллерия - там эти должности были "разведены".
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.07.2006 14:24:32)
Дата 21.07.2006 14:41:02

Re: ГК

>>>У рода войск тоже командующий.
>>В РККА такого не было.
>
>Как это не было? Начальник соответствующего управления и был командующим родом войск. Исключение составляла артиллерия - там эти должности были "разведены".

И кто был "командующим пехотой"? :)))

Посмотри положение о НКО, там есть задачи АБТУ, в нем нет командования войсками, а только боевая подготовка, снабжение и тыпы...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Евгений Дриг (21.07.2006 14:41:02)
Дата 21.07.2006 14:59:20

Re: ГК

>>Как это не было? Начальник соответствующего управления и был командующим родом войск. Исключение составляла артиллерия - там эти должности были "разведены".
>И кто был "командующим пехотой"? :)))

У пехоты никого не было.

>Посмотри положение о НКО, там есть задачи АБТУ, в нем нет командования войсками, а только боевая подготовка, снабжение и тыпы...

Посмотри штаты - АБТУ - начальник управления - он же начальник АБТВ войск РККА.
С уважением,
Сергей
От Евгений Дриг
К Сергей (21.07.2006 14:59:20)
Дата 21.07.2006 15:05:52

Re: ГК

>Посмотри штаты - АБТУ - начальник управления - он же начальник АБТВ войск РККА.

Так он же не командующий :))
В то время начальник АБТВ хоть округа, хоть дивизии не имел командирских функций, а только инспекторские, снабженческие и тыпы. Пока в 1942 г. не ввели должность командующий БТиМВ РККА, соответственно и командующий БТиМВ фронта, армии...

С уважением, Евгений Дриг.
http://mechcorps.rkka.ru
От Сергей
К Александр Киян (20.07.2006 09:53:22)
Дата 20.07.2006 10:15:33

Re: А разве...

>Но тогда вопрос что такое ГК ? :-))

Это термин такой, он всегда существовал, независимо от "фактического" существования.
С уважением,
Сергей
От Александр Киян
К Сергей (20.07.2006 10:15:33)
Дата 20.07.2006 15:57:21

Re: А разве...

Приветствую !
>>Но тогда вопрос что такое ГК ? :-))
>
>Это термин такой, он всегда существовал, независимо от "фактического" существования.

Так что понималось под этим термином ?

Сама Ставка во все периоды своего существования была достаточно разной по своему составу

C уважением http://rkka.ru
От Сергей
К Александр Киян (20.07.2006 15:57:21)
Дата 20.07.2006 22:25:51

Re: А разве...

>>Это термин такой, он всегда существовал, независимо от "фактического" существования.
>Так что понималось под этим термином ?

Части (соединения), которые подчинялись командованию уровнем выше, чем округа (фронты).

>Сама Ставка во все периоды своего существования была достаточно разной по своему составу

От состава суть не меняется. Ставка - это орган руководства вооруженными силами.
С уважением,
Сергей