От Шестьдесят
К Старый дед
Дата 03.04.2006 11:00:58
Рубрики Прочее;

Re: Странные рассуждения


>НИКОГДА И НИГДЕ ТНШ не пробила 35-мм брони.
>Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
>ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?
Ну, для ШВАК, насколько знаю, пдкалиберных бронебойных не положено было...
>>Для 20-мм KwK 30 L/55 на двушке эта цифра в тех же условиях составляет 20 мм.
>
>Верно! Но только тут БРОНЕБОЙНЫМ снарядом и с поправкой "не менее 20 мм". Кстати, если хотите, отсканю вам страничку по "бронебойным средствам германской армии" 1942 г.

>>И только 37-мм KwK 36 L/45 на трешке близка по этому показателю- 31 мм. Бронебойным подкалиберным.
>
>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>>Конечно, можно поспорить о достоверности советских табличных данных (хотя о достоверности немецких почему-то вопрос никогда не поднимается...), но полагаю, погрешность не настолько уж велика.
>Во-первых, смотря откуда берутся емецкие...
>Во-вторых, настолько велика. Просто не стоит пользоваться отстоем. Я как правило пользуюсь немецкими данными только по материалам нашего НИИ-48. Даже расчетными. Иных я просто не знаю.

>Просто я не читаю никаких книг. Уже давно.
От Старый дед
К Шестьдесят (03.04.2006 11:00:58)
Дата 05.04.2006 20:44:14

Re: Странные рассуждения

>>Сами головой подумайте, возможно ли то, чтобы патрон (переделанный из пулеметного), имеющий в два с лишним раза меньше пороху, имел вдвое большую бронепробиваемость, чем пушечный зенитный?
>>ШВАК (а ТНШ имела ту же баллистику, что и авиапулемет ШВАК) умел пробить ДО 30 мм брони ПОДКАЛИБЕРНЫМ снарядом на дистанции ДО 300 метров. Иных ТАБЛИЧНЫХ значений бронепробиваемости ШВАК/ТНШ я не имею. Во всяком случае иные приведены только в брошюрке Е.Прочко про Т-40/Т-60. Но он брал из какой-то книжки! Расскажите, зачем тогда делали ВЯ, если простой ШВАК легко мог брать немецкие танки в борт с 500 м?
>Ну, для ШВАК, насколько знаю, пдкалиберных бронебойных не положено было...

Это откуда такие сведения?

>>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
>Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html

Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)

От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 20:44:14)
Дата 05.04.2006 23:19:46

Re: Странные рассуждения


>Это откуда такие сведения?
Обшибся...:( Глупо, виноват...
Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?

>>>Во как забавно! Немецкие пушки оказывается столь говезны, что на 500 м не пробивают ПОДКАЛИБЕРНЫМ даже брони, равной калибру своего оружия! Наши данные говорят, что бронепробиваемость немецкой PaK 35/36 (а танковая 37-мм по баллистике аналогична) БРОНЕБОЙНЫМ снарядом с колпачком составляла ДО 42 мм. Простите, не совпадение на несовпадении. Откуда дровишки? С какого сайта? :)))
>>Отсюда... http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>
>Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)

Все бы хорошо, но открыт вопрос: а чем пользоваться? Подскажите, пожалуйста, где можно найти доступ к достоверной и качественной информации по сабжу?

От Старый дед
К Шестьдесят (05.04.2006 23:19:46)
Дата 05.04.2006 23:31:25

Re: Странные рассуждения


>>Это откуда такие сведения?
>Обшибся...:( Глупо, виноват...
>Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?

Потому, что ШВАК - Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.

http://krieg.wallst.ru/frames-p/panzerrung.html
>>
>>Ну не пользуйтесь вы вторичным продуктом. Особенно из интернет. В 1998-м один автор поместил воспоминания своего деда, который из Т-60 "тигра" подбил... Потом, правда, выяснилось, что он свистит, что это всего лишь был пересказ Осатюка в вольной форме с подкорректированным окончанием про "выстрел в корму в упор" и к деду указанного мальчика отношения не имеет, но факт остается фактом. Продукт все одно вторичный:)
>
>Все бы хорошо, но открыт вопрос: а чем пользоваться? Подскажите, пожалуйста, где можно найти доступ к достоверной и качественной информации по сабжу?

1. РГАЭ ф. 8752
2. ЦАМО фонд НИБТполигона
3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:31:25)
Дата 06.04.2006 01:06:46

Re: Странные рассуждения


>>>Это откуда такие сведения?
>>Обшибся...:( Глупо, виноват...
>>Кстати, можно поинтересоваться, отчего Вы именуете ТНШ и ШВАК (20 мм.) пулеметом?
>
>Потому, что ШВАК - Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?


>1. РГАЭ ф. 8752
>2. ЦАМО фонд НИБТполигона
>3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
>4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:06:46)
Дата 06.04.2006 01:46:05

Re: Странные рассуждения


Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
>Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?

Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.

>>1. РГАЭ ф. 8752
>>2. ЦАМО фонд НИБТполигона
>>3. Библиотека академии БТВТ, хотя тут особых изысков нет
>>4. Серьезные исследования. Хотя по Т-60 их еще толком не было.
>А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?

Ну только ЦАМО не всегда фонд полигона выдает. А так надо всего лишь три ипостаси.
1. Желание
2. Желание
3. Желание
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 01:46:05)
Дата 06.04.2006 01:53:33

Re: Странные рассуждения


>Шпитального-Владимирова-Авиационный-Крпнокалиберный. Под таким названием ПУЛЕМЕТ калибра 12,7-мм был принят на вооружение. ШВАК-20 заимствовал от ШВАК практически все, кроме трубы ствола. Даже гильза с пороховым зарядом в выстреле была сохранена. Только дульце раздуто для более толстой пули.
>>Все верно, но в ШВАК 20-мм и ТНШ используются не пули, а снаряды. Разве это не апгрейд до автоматической пушки?
>
>Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.
Да, но плюс тому снаряды ШВАК 20-мм. имели заряд... Честно говоря, не могу уяснить, что же, кроме пулеметного прошлого, не позволяет Вам считать ТНШ полноценной пушкой?

>>А что необходимо, чтобы в эти закрома попасть? Доступ в них свободный?
>
>Ну только ЦАМО не всегда фонд полигона выдает. А так надо всего лишь три ипостаси.
>1. Желание
>2. Желание
>3. Желание
Спасибо!
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:53:33)
Дата 06.04.2006 02:04:40

Re: Странные рассуждения


>>Нет. Это не так, так как у 12,7-мм пуль ажно в 1933 г. практически повсеместно появился ведущий поясок, которым они врезались в нарезы (как все снаряды), а не своими стенками (как пули). Так что можно говорить, что в 1933 г. ВСЕ КК пули превратились в снарядики. Вы же говорите всего лишь о переходе на калибр 20-мм.
>Да, но плюс тому снаряды ШВАК 20-мм. имели заряд... Честно говоря, не могу уяснить, что же, кроме пулеметного прошлого, не позволяет Вам считать ТНШ полноценной пушкой?

Если вы про разрывной заряд, то пули (снаряды) калибра 12,7-мм его тоже имели. Конечно, меньше, чем у 20-мм, но таки имели.
Да мне по фигу как кто хочет считать ШВАК. ПУЛЕМЕТОМ его считали у нас в НКВ. Да и ГАУ отказались изменить название ШВАК-20 на ШВ-20. Кстати, патрон у ШВ-20 иной уже был :)

>Спасибо!

Да не за что. Хотите дам адрес РГАЭ? Хотя в интернете он наверняка есть...
От Константин Чиркин
К Старый дед (06.04.2006 02:04:40)
Дата 06.04.2006 18:49:17

По разрывному могуществу 12,7

Мне кажется оно равно бзрывателю от гранаты-пальцы отрывает одинаково и в одинаковом колличестве.;-))
От Старый дед
К Константин Чиркин (06.04.2006 18:49:17)
Дата 06.04.2006 21:59:00

Re: По разрывному...

>Мне кажется оно равно бзрывателю от гранаты-пальцы отрывает одинаково и в одинаковом колличестве.;-))

Зато пробивное, да и осколочное действие несравнимst? если забыть про бронебойное.
От Константин Чиркин
К Старый дед (06.04.2006 21:59:00)
Дата 07.04.2006 18:34:09

Ну,блин-Миша не путай Божий дар с яишницей;-))

Я же пишу про разницу между пулей,хоть и крупнокалиберной и снарядом,хоть и малокалиберным.
От Старый дед
К Константин Чиркин (07.04.2006 18:34:09)
Дата 07.04.2006 18:41:09

А я про разницу между пулей и капсюлем.

>Я же пишу про разницу между пулей,хоть и крупнокалиберной и снарядом,хоть и малокалиберным.

А 12,7-мм пуля (особенно снаряженная пентритом или тетрилом) таки по разрывному могуществу была чуть СИЛЬНЕЕ, чем 37-мм снарядик у пушки Розенберга, танка МС-1, бронеавтомобилей БА-27, БАИ. У них разрывной заряд был около 2,5-3.5 гр черного пороха и чаще всего ВООБЩЕ БЕЗ ВЗРЫВАТЕЛЯ :) То-есть В ПРИНЦИПЕ МОГ РАЗОРВАТЬСЯ при ударе о твердую преграду, расколовшись на 2-11 убойных осколков. Но при ведении огня по живой силе работал как большая пуля :))
От Константин Чиркин
К Старый дед (07.04.2006 18:41:09)
Дата 08.04.2006 00:37:51

Такое не попадалось,поэтому верю тебе на слово;-) (-)
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 02:04:40)
Дата 06.04.2006 11:07:16

Re: Странные рассуждения



>>Спасибо!
>
>Да не за что. Хотите дам адрес РГАЭ? Хотя в интернете он наверняка есть...
Не помешает... И, если можно, если вдруг подвернется что-нибудь под руку о Т-60, поделитесь, пожалуйста, вот сюда: t60-memorial@mail.ru. Спасибо Вам за все!
От Старый дед
К Старый дед (05.04.2006 23:31:25)
Дата 05.04.2006 23:43:58

Кстати! Тут еще книжка вышла в "Эксмо-Яуза" вроде "Броневой щит сталина". (-)
От eugend
К Старый дед (05.04.2006 23:43:58)
Дата 06.04.2006 07:15:43

А вышла уже? (-)

F dsikf
От Старый дед
К eugend (06.04.2006 07:15:43)
Дата 06.04.2006 10:21:36

Re: А вышла...

Говорят, вышла. Уже пять дней продается. И хорошо продается.
От eugend
К Старый дед (06.04.2006 10:21:36)
Дата 07.04.2006 16:53:33

Re: А вышла...

>Говорят, вышла. Уже пять дней продается. И хорошо продается.

В Екатеринбурге пока нет нигде - похоже, с понедельника появится
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 10:21:36)
Дата 06.04.2006 11:01:14

Re: А вышла...

Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 11:01:14)
Дата 06.04.2006 11:08:55

Re: А вышла...

>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!

Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 11:08:55)
Дата 06.04.2006 11:45:00

Re: А вышла...

>>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
>
>Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
Ну не сволачи?:) А как называлась в проекте?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 11:45:00)
Дата 06.04.2006 11:54:59

Re: А вышла...

>>>Да, этот вещь стоит почитать. Автор весьма авторитетный:) Буду сегодня искать!
>>
>>Да. Жаль, что автор это тоже сдавал в цейтноте. А времени то оказалось до фига. Все равно название меняли...
>Ну не сволачи?:) А как называлась в проекте?

Да почему сразу "сволочи"? Прсто отдел продаж "Эксмо" решил, что новое название лучше для продаж.
Я же писал уже про это. Назвалась книжка "В грозную пору". У нее и сечас на внутренних листах старое название вроде как сохранено.
От Шестьдесят
К Старый дед (06.04.2006 11:54:59)
Дата 06.04.2006 12:15:26

Re: А вышла...

ИМХО, старое лучше...
От Шестьдесят
К Старый дед (05.04.2006 23:43:58)
Дата 06.04.2006 01:08:22

Re: Кстати! Тут...

Правильный вещь?
От Старый дед
К Шестьдесят (06.04.2006 01:08:22)
Дата 06.04.2006 01:40:34

Почитайте. (-)