От Китаец
К BP~TOR
Дата 09.03.2006 02:04:49
Рубрики Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

Кто командовал Черноморским отрядом..

Салют!

>Энту версию мы знаем
>Только с датой на год очепятились, с 1917 Мокроусов отрядом все-таки командовал.

Натурально очепятался. Но опять же: с ноября или декабря?

>Есть любопытная книжка В. Поликарпова Бурям навстречу.-Симферополь.:Крымиздат,1961 это собственно говоря,биография Мокроусова, написанная на основании личного общения автора с самим Мокроусовым и со многими участниками событий, и как написано в преамбуле рукопись обсуждалась в ВНО при ЦМСА с участием многих очевидцев(я думаю Вам известны все терки между крымскими ветеранами),кстати предисловие к книге наряду с Папаниным и другими подписал Н.Сапронов, член Севастопольского ВРК в 1917-1918г.

Так что, по-Вашему Поликарпов со слов Мокроусова правильнее самого Мокроусова излагал?
Скорее можно допустить, что Поликарпов ещё и с документами сверялся, а Мокроусов писал как помнил: сначала Степанов заправлял, потом Толстов. А кто кем числился в 1917-м было зачастую неважно.
Но интересно, что когда иные сплошь да рядом приписывают себе командование тем, чем они не командовали, Мокроусов, напротив, от командования открещивается. Застарелый анархизм сказался? 8о)

>...из Севастополя выехал второй эшелон отряда под командованием прапорщика-подпоручика-поручика Николая Толстова, с которым и выехал начальник отряда (иногда его даже именуют начальником черноморских отрядов)Мокроусов.

Обратно же, Мокроусов утверждает, что в спорных моментах Толстов действовал как командир.

>действовали до прибытия Мокроусова как самостоятельные, в составе сводного отряда прапорщика Павлуновского.

Павлуновский из другой песочницы.

>То бишь Мокроусов был и оставался командиром отряда, а Толстов командиром подразделения этого отряда.

Факт ли, что с преездом Мокроусова он сразу принял командование? Или уже после Катеринославского перемирия, как об этом пишет он сам?

>...Большинство матросов попало под влияние этих(украинских агитаторов).Мокроусов приписывал руководство этими агитаторами поручику Толстому, но т.Гавен отрицает это обстоятельство. Поручик Толстов, политически совершенно не оформившийся, шел по течению. Вместо того, чтоб железной рукой заставить отряд подчиниться распоряжениям командования, он поддался настроению отряда, который потянул его за собой.

Это типично, и потому правдоподобно. С другой стороны понятно, что в 1957г. Мокроусову привычнее было всё сволить на буржуазного специалиста, а не чернить массы, хоть бы и тёмные.

>Что касается Александровска боями в городе как раз и руководил Мокроусов взяв собой 100 человек в помощь красногвардейцам,а Толстов оставался при эшелонах и дезинформированный об обстановке, полагая Мокроусова погибшим а противника превосходящим увел эшелоны в Севастополь.

Здесь противоречий не вижу.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (09.03.2006 02:04:49)
Дата 10.03.2006 00:50:32

Re: Кто командовал...

Приветствую!

>>Энту версию мы знаем
>>Только с датой на год очепятились, с 1917 Мокроусов отрядом все-таки командовал.
>
>Натурально очепятался. Но опять же: с ноября или декабря?
Первый эшелон в составе 45 вагонов вышел 22 ноября 1917 г., второй в составе 53 вагонов 25 ноября.
>>Есть любопытная книжка В. Поликарпова Бурям навстречу.-Симферополь.:Крымиздат,1961 это собственно говоря,биография Мокроусова, написанная на основании личного общения автора с самим Мокроусовым и со многими участниками событий, и как написано в преамбуле рукопись обсуждалась в ВНО при ЦМСА с участием многих очевидцев(я думаю Вам известны все терки между крымскими ветеранами),кстати предисловие к книге наряду с Папаниным и другими подписал Н.Сапронов, член Севастопольского ВРК в 1917-1918г.
>
>Так что, по-Вашему Поликарпов со слов Мокроусова правильнее самого Мокроусова излагал?
излагал я думаю больше составитель сборника, по словам Поликарпова Мокроусов на свой счет был не шибко красноречив, а книжка Поликарпова пользительная, там в примечаниях разборки противоречий в источниках
>Скорее можно допустить, что Поликарпов ещё и с документами сверялся, а Мокроусов писал как помнил: сначала Степанов заправлял, потом Толстов. А кто кем числился в 1917-м было зачастую неважно.
А Вы видели хоть одну телеграмму за подписью Степанова или Толстова?
Чем достоверно командовал Степанов так это шмоном проходящих поездов в Раздорах, они там три дня простояли, пока удалось пихнуть их дальше

по возможности посмотрите
ЦГАВМФ ф. р-183, , д.34, л.77
ЦГАВМФ ф. р-181, , д.45, л.103
ЦГАВМФ ф. р-182, , д.1, л.14

>>действовали до прибытия Мокроусова как самостоятельные, в составе сводного отряда прапорщика Павлуновского.
>
>Павлуновский из другой песочницы.
но командовал именно он всеми
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (10.03.2006 00:50:32)
Дата 15.03.2006 22:05:35

Re: Кто командовал...

Салют!

>Первый эшелон в составе 45 вагонов вышел 22 ноября 1917 г., второй в составе 53 вагонов 25 ноября.

Именно. Почему в биографии указан только декабрь?

>>Павлуновский из другой песочницы.

>но командовал именно он всеми

Не отрицаю.
Документы посмотреть могу натурально не успеть, но пытаться буду. С 1/IV и впредь он не работает.
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (15.03.2006 22:05:35)
Дата 15.03.2006 22:49:18

Простите великодушно



>>Первый эшелон в составе 45 вагонов вышел 22 ноября 1917 г., второй в составе 53 вагонов 25 ноября.
>
>Именно. Почему в биографии указан только декабрь?
Ну чтож если быть формалистом то второй эшелон черноморцев с Толстовым подошел к месту боев только 30-го и тогда же принял участие в бою по направлению Яковлевка-Покровка -Верхопенье-Драгунское(куда подъехал Мокроусов задержавшийся в Харькове), так что за пропущеный ,боевой день извиняюсь

>Документы посмотреть могу натурально не успеть, но пытаться буду. С 1/IV и впредь он не работает.
Такова жисть, я вот не могу в одном областном архиве 4 крупных дела в каждом по 800-1100листов просмотреть уже лет десять, не выдают потому что папки рассыпаются, а не ремонтируют потому что за все время существования этих дел я единственный кто их потребовал, а папки 20-х годов полопались при инвентаризациях. Последних раз сказал директору архива,что впишу в завещание детям просмотреть эти дела.
С наилучшими пожеланиями BP_TOR
От Китаец
К BP~TOR (15.03.2006 22:49:18)
Дата 15.03.2006 23:57:38

Re: Простите великодушно

Салют!
Я не столько про боевые действия (в 1917-м грань между действием и бездействием особенно шаткая), сколько про время нахождения в отряде.
И, чтобы не спорить по именам, не указать ли отряд по имени? Вот когда понадобится справка на Мокроусова...
С почтением, Китаец.
От BP~TOR
К Китаец (15.03.2006 23:57:38)
Дата 16.03.2006 00:25:15

Re: Простите великодушно

Приветствую!
>Я не столько про боевые действия (в 1917-м грань между действием и бездействием особенно шаткая), сколько про время нахождения в отряде.
>И, чтобы не спорить по именам, не указать ли отряд по имени? Вот когда понадобится справка на Мокроусова...
Вот если удастся посмотреть Морской сборник за 1928 г, то может по Лепетенко прояснится, мне попались еще две ссылки на него, Лепетенко повествует о затоплении ЧФ и Азовской флотилии, похоже это воспоминания.
Мокроусов не бронепоездник, не моя забота,а вот такой фрукт как Афанасий Ремнев Вам не попадался
С наилучшими пожеланиями BP_TOR