От stern
К МишаТ
Дата 25.08.2010 12:35:36
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: Ну вопрос...

>
>Алексей, какая Лида? В Лиде никто 22 июня не базировался

это новое слово в технике :).

А зачем тогда До атаковали позиции зенитчиков уже утром 22.06 ?

И потом ангары, 10 самолетиков на земле уничтожено в 4.40 утра 23.06. КТо так резво оказался в ЛИде уже с вечера 22.06 ?- надо полагать.
От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 12:35:36)
Дата 25.08.2010 12:58:41

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>А зачем тогда До атаковали позиции зенитчиков уже утром 22.06 ?

Ну этож баян, см.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s05.gif


Это карта из отчета штаба ВВС ЗФ.

>И потом ангары, 10 самолетиков на земле уничтожено в 4.40 утра 23.06. КТо так резво оказался в ЛИде уже с вечера 22.06 ?- надо полагать.

Именно так. С вечера 22 июня. См. опять же "Вторжение" Хазанова.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 12:58:41)
Дата 25.08.2010 15:10:59

интересно, вы то сами Хазанова просматривали :) ?



Табличку 2.3 ? В 14.50 в Лиде 15 Ю-88, 17.45 7 БФ-110 ..кого же они бомбили , пустой аэ-м :) ?

Да, хорошо Хазанов-- баян, бо по его карте выходит что а-м не занят, а немцы его бомбят уже после обеда :). Но вот мой док-то точно не бaян, даю 100 к 1 что Х. даже не глядел в ту сторону !

В нем упоминаются налет До-17 в кол-ве 2- 3 штук, что совпадает с данными таблички, остальные налеты по количеству самолетов не обозначены. НО ничего про перебазирование в нем нет, хотя очет написан с деталями: расход снарядов, высоты. Инетерсно есть подтверждение от немцев "1 сбитый ЗА" над ЛИдой ?


[349K]


От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 15:10:59)
Дата 25.08.2010 15:43:56

Вам сколько раз надо повторить, чтобы было понятно?

Доброе время суток!

Вы сразу скажите, я нужное число раз Ctrl-C, Ctrl-V сделаю, мне не жалко.

По данным штаба ВВС Запфронта немцы бомбили в том числе не занятые аэродромы. Это четко видно на схеме, которую приводили и я, и Хазанов. Задачей тут может быть разрушение инфраструктуры ввиду отсутствия запасных целей.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 15:43:56)
Дата 25.08.2010 16:02:32

главное чтоб вам было понятно :)

Чуть дальше по тексту Хазанов пишет о числе сбытых нем. самолетов над лиДой 22.06 :)..

И тоже по данным ВВС зап. фронта, архивная ссылочка имеется. Что ето за Библия такая "данные ВВС фронта" ?- все составлены задним числом, а те что составлены в срок содержат ошибки в десятки процентов.

Да кстати ето Пружана--"пустой а/м.", по карте ВВС фронта, фото из альбома 17 тд. Фото сделано не позже 23.06.


[362K]


От rutil28
К stern (25.08.2010 16:02:32)
Дата 27.08.2010 13:00:50

Re: главное чтоб...

>Да кстати ето Пружана--"пустой а/м.", по карте ВВС фронта, фото из альбома 17 тд. Фото сделано не позже 23.06.

>
>[362K]

Забавный кадр. Ранний И-16 тип 5 с аккуратненько отстыкованными крыльями. Законсервированный. И если это фото сделано 23.6, то на 22.6 аэродром Пружаны был не вполне пуст, т.к. эта штука летать не могла, и возможно давно. Жаль, нет оригинального фото, а то глядишь и прочитался бы номер на щитке шасси....
От stern
К rutil28 (27.08.2010 13:00:50)
Дата 27.08.2010 13:21:48

хорошо что написали ! -фоток этого ишачка с номером 7 имеется несколько штук.

И на одной из них вроде крылья на месте.. на мой дилетанский взгяд. Так что вам теперь слово :)


[256K]



[180K]



[102K]



С аэ-м могло получится что-то типа перебазирования на зап. а/м 21-го числа.
ПО запВО не скажу, а в ПрибВО такое было.

НУ вот, а потом военная бюрократия посчитала Пружану в списке пустых аэродромов. В любом случ. второй аэ-м не мог находится далеко от города, т.к. 33 ИАП вел бой уже 22 июня и сбил как мин. 1 HS-126 прямо над Пружаной. Мы имеем абс. точное описание места могилки !

Возможно у него были еще сбитые 22.06.
От rutil28
К stern (27.08.2010 13:21:48)
Дата 27.08.2010 14:18:15

Re: хорошо что...

>С аэ-м могло получится что-то типа перебазирования на зап. а/м 21-го числа.

Мне кажется эта машина стояла на аэродроме законсервированной еще в пятницу, 20-го. Но по ней нельзя делать какие-либо выводы о наличии на аэродроме исправной матчасти в ночь с 21 на 22-е.

>НУ вот, а потом военная бюрократия посчитала Пружану в списке пустых аэродромов. В любом случ. второй аэ-м не мог находится далеко от города, т.к. 33 ИАП вел бой уже 22 июня и сбил как мин. 1 HS-126 прямо над Пружаной. Мы имеем абс. точное описание места могилки !

Правильное название населенного пункта - "Пружаны". Не сочтите за придирку.
От stern
К rutil28 (27.08.2010 14:18:15)
Дата 27.08.2010 14:57:37

да возможно на фото 2 разные "семерки".


>Мне кажется эта машина стояла на аэродроме законсервированной еще в пятницу, 20-го. Но по ней нельзя делать какие-либо выводы о наличии на аэродроме исправной матчасти в ночь с 21 на 22-е.


Я имел в виду обьяснение ситуации в связи с вот етой картой.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s05.gif



По ней получается что аэ-м Пружаны не был занят утром 22.06, а а/м Куплин был. Возможно на карте банальная ошибка и речь об одном и том же аэродроме.
Отсуда и ненужные споры о "перебазировании" 21-22.06
От rutil28
К stern (27.08.2010 14:57:37)
Дата 27.08.2010 15:07:54

Re: да возможно...

> Я имел в виду обьяснение ситуации в связи с вот етой картой.

>
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s05.gif



>По ней получается что аэ-м Пружаны не был занят утром 22.06, а а/м Куплин был. Возможно на карте банальная ошибка и речь об одном и том же аэродроме.
>Отсуда и ненужные споры о "перебазировании" 21-22.06

Увы, я не в теме. Из аргументации выше по ветке мне представляется, что данных недостаточно.
От stern
К rutil28 (27.08.2010 15:07:54)
Дата 27.08.2010 15:48:23

процитирую МишуТ, сообщение из авиа-темы на известном ф.

К 22 июня 1941 года, на его поле (a-м Пружаны) базировались :33 ИАП и 74 ШАП 10 САД. Первый согласно документов полка имел на вооружении 25 И-16тип5 и 6 И-153, кроме того полк для переучивания получил 2 МиГ-3 (судя по всему из 9 САД).

Второй полк был вооружен смесью И-15бис и И-153, а так же начал получать Ил-2, которых было 3 штуки, однако если 33 ИАП утром 22 июня был в Пружанах, то 74 ШАП перелетел к границе в Малые Взводы, однако и фотографии это подтверждают часть самолетов, видимо неисправных, осталось в Пружанах.

Да кстати, как нам пишет ув Д. Егоров:

Куплин -- Деревня в 3 км от Пружан

Ну это так.. к вопросу "о внимательности" !
От Исаев Алексей
К stern (27.08.2010 15:48:23)
Дата 27.08.2010 17:59:08

Re: процитирую МишуТ,...

Доброе время суток!

>Да кстати, как нам пишет ув Д. Егоров:
>Куплин -- Деревня в 3 км от Пружан
>Ну это так.. к вопросу "о внимательности" !

Угу. Так что ниоткуда не следует, что данный И-16 тип.5 сфотографирован в Пружанах, а не "в районе Пружан". Т.е. приведенная фотография не является однозначным доказательством наличия/отсутствия самолетов на аэродроме Пружаны на 22.06.41 г.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (27.08.2010 17:59:08)
Дата 27.08.2010 18:25:02

Алексей, в райне Пружаны бал один аэродром-- Куплин.

Не было второго аэ-ма в Пружаны. Куплин обозначен как Непустой, сталбыть 33 ИАП на нем и находился 22.06-никуда он с него не
уходил.

Я не знаю какую еще информацию вам нужно предоставить, чтобы убедить вас что на карте аэ-мов ЗапВО, составленной глубоко постфактум, ошибка. И не единственная- таже петрушка с Кобрин/Именин ! И никакие фото тут ни при чем.
От Исаев Алексей
К stern (27.08.2010 18:25:02)
Дата 27.08.2010 21:02:14

Граждане, это даже не смешно

Доброе время суток!

Если надо, могу отсканить шапку с первого листа таблицы, но и так все понятно по моему:

[39K]


Не надо учить тех, кто реально воевал в 1941 г., ага. :-|

>Не покажет все аэродромы, о к-ых он пишет на аутентичной карте, будет зачморен и опозорен. Речь о элементарной грамотности !

Вы уже чувствуете себя зачморенным и опозоренным? :-))) Друк мой, при нехватке информации не надо сосать палец, надо просто ее искать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Егоров
К Исаев Алексей (27.08.2010 21:02:14)
Дата 27.08.2010 22:01:12

Re: Граждане, это...

>Если надо, могу отсканить шапку с первого листа таблицы, но и так все понятно по моему:
>[39K]
>Не надо учить тех, кто реально воевал в 1941 г., ага. :-|
Внушаит. Жызненна. Но совершенно не совпадает с составом 16-го РАБ, что некогда выложил Ивлев. Загадка, однако. Отсутствуют аэродромы Гайновка, Беловеж, Антополь, Малорита и т.д. Нет нескольких площадок, что есть в таблице, выложенной Алексеем.
От coast70
К Исаев Алексей (27.08.2010 21:02:14)
Дата 27.08.2010 21:39:02

О! А откуда это? Можно "поиметь" весь список авиарайонов будущего Вост. фронта? (-)
От Исаев Алексей
К coast70 (27.08.2010 21:39:02)
Дата 30.08.2010 16:53:21

Отчет ВВС ЗФ за 41-й

Доброе время суток!

Соответственно есть только ЗапОВО(ЗФ).

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (27.08.2010 21:02:14)
Дата 27.08.2010 21:32:04

Re: Граждане, это...

Всем добрый вечер.
Напишу ответик на все сообщения сразу - дело все в том что советские аэродромы имели как правило двойное название даже в советских документах... Поэтому собственно Куплин и именуют практически во всех документах - "Пружаны", и полк 33 ИАП называют "пружанский" и дивизию то же... По аналогии Жабчицы - это практически во всех документах - "Пинск". И т.п.
Поэтому несмотря на наличие площадок которые с списке аэродромной сети именуются Пинск, Пружаны и т.д. Реально так называли именно аэродромы Куплин и Жабчицы...
С уважением Михаил.
От Исаев Алексей
К МишаТ (27.08.2010 21:32:04)
Дата 30.08.2010 17:19:49

Нет, думаю тут все совсем не так

Доброе время суток!

На другие площадки из Пружан самолеты выводились в связи со строительством в Пружанах бетонной ВПП. Соответственно до момента вывода 33 ИАП мог числится в Пружанах. Есть дело ЕМНИП в фонде ЗапОВО про вывод в летние лагеря т.е. Куплин в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К МишаТ (27.08.2010 21:32:04)
Дата 27.08.2010 21:46:41

то что в Пружанах были две разные площадки

мы с помощью Алексея установили. За что ему спасибо !


Т.е. есть вторая площадка, почему бы ее не бомбить ? Так что фомально карта права, а я был сильно Неправ :))

Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.
От МишаТ
К stern (27.08.2010 21:46:41)
Дата 28.08.2010 00:48:43

Re: то что...

>мы с помощью Алексея установили. За что ему спасибо !


>Т.е. есть вторая площадка, почему бы ее не бомбить ? Так что фомально карта права, а я был сильно Неправ :))

>Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.

Ну в одном из документов дивизии пишут: "Пружанский аэродром - Куплин", фактически ставя знак равенства в этих названиях...
В документах 33 ИАП есть замечание - про строящийся а-м Пружаны... Так что тот аэродром что назывался "Пружаны" или еще только строился, или реконструировался... Немцы его так же пару раз обстреляли 22 июня.
С уважением Михаил.
От stern
К МишаТ (28.08.2010 00:48:43)
Дата 28.08.2010 12:29:25

короче сошлись на том что в самом городке Пружаны был пустой аэ-м.

Да можно конечно глубокомысленно указать на карте, что его бомбили. И следуя такой логике нужно было бы указать все пустые площадки вокруг Кобрина, Бреста и проч. и проч :) и против каждой проставить бомбили/не бомбили. В противном случае будет просто неполный ответ на вопрос.

Замечу что ситуация на аэродроме Лида была совершенно другая, т.е. обо всем етом нужно писать, а не так что пара слов в легенде- заняты /не заняты. Так что вопросы к карте имеются, нельзя просто скопировать ее в книгу, вроде того: вот вам первичка, "молитесь" на нее !
От Исаев Алексей
К stern (28.08.2010 12:29:25)
Дата 30.08.2010 17:21:51

Главное, повторюсь, палец не сосать вместо поиска информации (-)
От МишаТ
К stern (28.08.2010 12:29:25)
Дата 29.08.2010 16:28:27

Re: короче сошлись...


>Замечу что ситуация на аэродроме Лида была совершенно другая, т.е. обо всем етом нужно писать, а не так что пара слов в легенде- заняты /не заняты. Так что вопросы к карте имеются, нельзя просто скопировать ее в книгу, вроде того: вот вам первичка, "молитесь" на нее !

Совершенно верно, та карта что есть в нескольких отчетах о б/д ВВС ЗФ, достаточно слабое подспорье в серьезном исследовании...
С уважением Михаил.
От МишаТ
К stern (27.08.2010 21:46:41)
Дата 27.08.2010 22:46:47

Re: то что...

Мы и без помощи Алексея это знали...

>Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.

Еще раз повторюсь был занят и эксплуатировался один аэродром Куплин=Пружаны... А в 33 ИАП было 4 эскадрильи поэтому минимум 4 семерки могли быть...
От rutil28
К МишаТ (27.08.2010 22:46:47)
Дата 28.08.2010 00:56:11

Re: то что...

>Мы и без помощи Алексея это знали...

>>Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.
>
>Еще раз повторюсь был занят и эксплуатировался один аэродром Куплин=Пружаны... А в 33 ИАП было 4 эскадрильи поэтому минимум 4 семерки могли быть...

Да можно и больше чем 4, если перед этим перемещения матчасти были...

Но, повторюсь, ответ на этот вопрос дают только учетные карточки аэродромов. Пока никто их не поднимет - все это рассуждения...
От rutil28
К stern (27.08.2010 15:48:23)
Дата 27.08.2010 16:09:19

Re: процитирую МишуТ,...

Ну так то МишаТ...

> К 22 июня 1941 года, на его поле (a-м Пружаны) базировались :33 ИАП и 74 ШАП 10 САД. Первый согласно документов полка имел на вооружении 25 И-16тип5 и 6 И-153, кроме того полк для переучивания получил 2 МиГ-3 (судя по всему из 9 САД).

Остается задать ему вопрос про неисправную матчасть этого полка, для надежности привязки.
От МишаТ
К rutil28 (27.08.2010 16:09:19)
Дата 29.08.2010 17:49:21

Re: процитирую МишуТ,...


>Остается задать ему вопрос про неисправную матчасть этого полка, для надежности привязки.

Есть у меня мысль, что два десятка самых изношенных И-16, стояли законсервированные, именно по этому в документах полка пишут что в боевом составе были 25 И-16, а в доках дивизии и фронта - 44 И-16. И фотки с аэродрома Куплин-Пружаны подтверждают это, наряду с вполне боеспособными на вид машинами, есть несколько фоток зачехленных машин с отстыкованными плоскостями.
Естественно полковым было не с руки писать про потерю 44 машин, лучше уж про 25, менее неприятно.
С уважением.Михаил.
От stern
К rutil28 (27.08.2010 16:09:19)
Дата 27.08.2010 16:37:00

да не в матчасти дело.

А есть карта (уж не знаю какого времени) на которой вместо одного аэродрома проставлены два. Както Пружаны- Куплин, Кобрин -Именин. По Лиде спорить не стану: "Щучин" особо и не искал.

Проблема в том, что авторы книжек не хотят потратить неск. минут своего драгоценного времени, что установить что Именин находится в 4км сев Кобрина. Т.е. для такого сравнительно небольшего городка два аэ-ма слишком жирно. А потом делаются выводы, высосаные из пальца.

Еj-богу след. автор, кто Не покажет все аэродромы, о к-ых он пишет на аутентичной карте, будет зачморен и опозорен. Речь о элементарной грамотности !
От rutil28
К stern (27.08.2010 16:37:00)
Дата 27.08.2010 19:52:20

Re: да не...

В матчасти тоже. Если фото используется в качестве доказательства/аргумент и проч.

> А есть карта (уж не знаю какого времени) на которой вместо одного аэродрома проставлены два. Както Пружаны- Куплин, Кобрин -Именин. По Лиде спорить не стану: "Щучин" особо и не искал.

>Проблема в том, что авторы книжек не хотят потратить неск. минут своего драгоценного времени, что установить что Именин находится в 4км сев Кобрина. Т.е. для такого сравнительно небольшего городка два аэ-ма слишком жирно. А потом делаются выводы, высосаные из пальца.

>Еj-богу след. автор, кто Не покажет все аэродромы, о к-ых он пишет на аутентичной карте, будет зачморен и опозорен. Речь о элементарной грамотности !

Полностью согласен. Но не так все просто. С каждым аэродромом надо разбираться отдельно, т.к. достаточно типичен, как я понимаю, был сюжет с наличием пос. площадок (от 2 до 5) в пределах одного узла. Но называлось все это, к примеру, аэроузел А, в составе аэродрома А и площадок Б и В. И идентичность названий уза и аэродрома путает авторам карты. Сразу скажу, что примеров по ЗапОВО привести не могу, т.к. им не занимаюсь. Но на материале, к примеру, ЗабВО это сплошь и рядом. Вопрос решается изучением учетных карточек аэродромной сети. Но это вопрос не нескольких минут.
От rutil28
К stern (27.08.2010 13:21:48)
Дата 27.08.2010 14:14:04

Re: хорошо что...

> И на одной из них вроде крылья на месте.. на мой дилетанский взгяд. Так что вам теперь слово :)

Я не знаю, это одна машина или несколько, но на той фотографии, с которой начался разговор имеется: (1) аппарат стоит на колесах.
(2) без крыльев и с аккуратно законсервированными трубами лонжеровов.

Тот аппарат, который лежит на земле, он:
(1) с крыльями
(2) таки лежит на земле.

В варианты: после занятия аэродрома немцами на "на него поставили крылья, а потом уронили на землю" или наоборот "подняли с зели, отстыковали крылья и законсервировали" - я не верю.

Может я чего-то не вижу?

Мне кажется это две разных "семерки", благо по одной "семерке" было в каждой эскадрилье (в среднем), а эскадрилий на И-16 было немало.

От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 16:02:32)
Дата 25.08.2010 16:52:32

Ну внимательнее, плиз.

Доброе время суток!

>И тоже по данным ВВС зап. фронта, архивная ссылочка имеется. Что ето за Библия такая "данные ВВС фронта"

Не "данные", а доклад. О деятельности ВВС фронта за 1941 г. Составленный как непосредственными участниками событий, так и по документам частей и соединений, имевшимся в штабе ВВС фронта.

>Да кстати ето Пружана--"пустой а/м.", по карте ВВС фронта, фото из альбома 17 тд. Фото сделано не позже 23.06.

Внимательнее надо: карта отражает состояние дел на 22.06.41 г. Тогда и повторять по три раза не надо будет. Как Лида, так и Пружаны числятся незанятыми на 22.06.41 г. Но нам известно, что в Лиду "переселялись". Что мешает такому же "переселению" в Пружаны в том числе вечером 22.06(см. график налетов у Хазанова). Утренний налет, потом весь день молчание, потом раз и несколько налетов после 21.00. С чего бы это немцы вспомнили о Пружанах? Не иначе данные о "переселении".

Как все это стыкуется? Нормально. На утро 22.06 Пружаны действительно пусты(по данным штаба ВВС фронта). Пуст аэродром мог быть также по вечернему донесению(от 19.00, например). На него переселяются и огребают три налета. Результат - см. Ваше фото.

Есть и более простое объяснение: перед нами не Пружаны, а "район Пружан"(ближайший крупный населенный пункт). В который попадает реальный рабочий аэродром 33 иап.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Егоров
К Исаев Алексей (25.08.2010 16:52:32)
Дата 27.08.2010 19:28:15

Re: Ну внимательнее,...

>Есть и более простое объяснение: перед нами не Пружаны, а "район Пружан"(ближайший крупный населенный пункт). В который попадает реальный рабочий аэродром 33 иап.
И так будет наконец озвучен этот таинственный рабочий аэродром? Если Куплин, так 3 км от Пружан слишком рискованно для безопасности полетов. И на схему ссылаться по меньшей мере опрометчиво (там косяк на косяке). Не показаны Ломжа, Заблудов, Белосточек и Бельск (их бомбили).
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 16:52:32)
Дата 25.08.2010 17:25:08

Алексей, особенно спорить с вами не буду-- у вас данных все равно больше.

Давайте 50/50 :), перебазирование что в ЛИду что в Пружану случилось уже после обеда, ОК ?
Просто странно что в донесении ОЗАД из ЛИды ничего об етом нет..