От coast70
К All
Дата 16.08.2010 09:42:49
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

перепост с авиафорума: Сведения о потерях ВВС СЗФ с нач. войны по 1 ноября 1941г


[223K]



отсюда: https://vif2ne.su/nvi/forum/0/co/140816.htm
От Нумер
К coast70 (16.08.2010 09:42:49)
Дата 16.08.2010 13:36:51

Охо... Порядка половины уничтожено на аэродромах.

Интересно ,когда именно они были уничтожены? В первые дни или "вообще"?
От Исаев Алексей
К Нумер (16.08.2010 13:36:51)
Дата 20.08.2010 13:48:11

В первые дни, а не часы, конечно же

Доброе время суток!

Залог успеха немцев был в методичности. Они это количество самолетов наколотили не за "двухминутный налет". Хронометраж ударов есть не по всем авиасоединениям СЗФ, но картину составить можно.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (20.08.2010 13:48:11)
Дата 22.08.2010 19:50:22

Re: В первые...

>Залог успеха немцев был в методичности. Они это количество самолетов наколотили не за "двухминутный налет". Хронометраж ударов есть не по всем авиасоединениям СЗФ, но картину составить можно.

Приветствую.
Алексей, ну Вы не будьте так категоричны, так называемая - "методичность" это только одна из составляющих успеха, были и другие не менее важные причины...
С уважением Михаил.
От Исаев Алексей
К МишаТ (22.08.2010 19:50:22)
Дата 23.08.2010 17:28:23

Ну вопрос был о времени воздействия

Доброе время суток!

Соответственно я указал, что дело было сделано не кавалерийским наскоком.

Что для этого должны были и аэродромы разворотить под бетонные полосы, и капониры не успеть выкопать - понятно.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (23.08.2010 17:28:23)
Дата 23.08.2010 23:50:25

Re: Ну вопрос...

>Соответственно я указал, что дело было сделано не кавалерийским наскоком.

>Что для этого должны были и аэродромы разворотить под бетонные полосы, и капониры не успеть выкопать - понятно.

Вечер добрый.

Алексей,ну при чем здесь бетонные ВВП, лето же на дворе было?

Весь вопрос с завоеванием господства в воздухе в полосе СЗФ и ЗФ, был решен Люфтваффе до 12.00 22 июня, с точки зрения приграничного сражения это именно кавалерийский наскок... Просто та теория, которую Вы выдвинули, в отношении моторизованных соединений Вермахта, еще более актуальна для авиации(!) - Смысл вот в чем, немцы до полудня 22 июня выполнили очень большое количество вылетов, в основном по аэродромам (3-4 вылета истребителями и 2-3 бомбардировщиками)... Массовое использования истребителей и тяжелых истребителей в качестве штурмовиков, для действий по советским аэродромам, в купе с пресловутыми бомбами SD-2 (фактически кассетными боеприпасами) - вот минимум еще одна тройка факторов.
А ВВС РККА - хорошо если один вылет сделали, до 12.00, а большая часть полков и не одного вылета не сделали...

С уважением Михаил.
От Исаев Алексей
К МишаТ (23.08.2010 23:50:25)
Дата 24.08.2010 15:24:34

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>Алексей,ну при чем здесь бетонные ВВП, лето же на дворе было?

При том, что ввиду начавшегося строительства бетонных полос многие аэродромы начали войну с развороченными и загроможденными строительной техникой полосами. Соответственно аэродромный маневр был скован.

> Весь вопрос с завоеванием господства в воздухе в полосе СЗФ и ЗФ, был решен Люфтваффе до 12.00 22 июня, с точки зрения приграничного сражения это именно кавалерийский наскок...

Это очень сильное преувеличение. Даже для СЗФ и ЗФ. Навскидку: до Лиды дотянулись только 23-го июня в первой половине дня. До Барановичского узла окончательно дотянулись с подходом к нему танков Гудериана.

>Смысл вот в чем, немцы до полудня 22 июня выполнили очень большое количество вылетов, в основном по аэродромам (3-4 вылета истребителями и 2-3 бомбардировщиками)...

Но это было только начало.

> А ВВС РККА - хорошо если один вылет сделали, до 12.00, а большая часть полков и не одного вылета не сделали...

Разве? 22 июня как раз было днем высокой активности ВВС КА, до 6-7 вылетов на истребитель. В ЗапОВО.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (24.08.2010 15:24:34)
Дата 24.08.2010 23:39:20

Re: Ну вопрос...


>При том, что ввиду начавшегося строительства бетонных полос многие аэродромы начали войну с развороченными и загроможденными строительной техникой полосами. Соответственно аэродромный маневр был скован.

Вы примерно представляете сколько аэродромов было у ЗапОВО и на скольких из них велось строительство? Звеньями можно было рассаживать самолеты по отдельным аэ-м!


>Это очень сильное преувеличение. Даже для СЗФ и ЗФ. Навскидку: до Лиды дотянулись только 23-го июня в первой половине дня. До Барановичского узла окончательно дотянулись с подходом к нему танков Гудериана.

Алексей, какая Лида? В Лиде никто 22 июня не базировался, а переброшенные в Барановичи 22 июня 161 и 162 ИАП 89 И-16тип29 круги весь день вокруг Барановичей нарезали... Вот такая активность. И до подхода Гудериана 161 ИАП 23 июня убыл Могилев, а 162 действительно остался в Барановичах, что бы погибнуть, но не от немцев, а от отсутствия тех состава и спецмашин... Его БАО так и не прибыл, поэтому самолеты пришлось бросить...

>>Смысл вот в чем, немцы до полудня 22 июня выполнили очень большое количество вылетов, в основном по аэродромам (3-4 вылета истребителями и 2-3 бомбардировщиками)...
>
>Но это было только начало.

Какое начало? Для 9, 10 и 11 САД это был финал! К примеру в 10 САД после обеда в Пинск перелетели 13-18 самолетов 123 ИАП и в Бобруйск 17 СБ 39 СБАП - 74 и 33 полки полностью до обеда лишились матчасти... 13 СБАП 9 САД и 16 СБАП 11 САД после налета в 10.30 полностью были уничтожены... 122 ИАП 11 САД так же к обеду фактически потерял боеспособность... 124 и 126 ИАП 9 САД - практически полностью были разгромлены до обеда (из 126 ИАП улетело в Кватэры - 7 МиГ-3...), После обеда немцы добили только 41 и 129 ИАП в Кватэрах... А в боеспособном состоянии к вечеру остался только 127 ИАП 11 САД !!!

>> А ВВС РККА - хорошо если один вылет сделали, до 12.00, а большая часть полков и не одного вылета не сделали...
>
>Разве? 22 июня как раз было днем высокой активности ВВС КА, до 6-7 вылетов на истребитель. В ЗапОВО.

Алексей, ну какие 6-7 вылетов?! Вы о чем? Большая часть полков не выполнила ни одного полкового вылета!!! Некоторые полки вообще не летали 13, 16 , 74...
Больше сотни вылетов сделали 41, 123 и 129 ИАП, но львиная доля этих вылетов банальные перелеты с аэродрома на аэродром...
Единственный полк достоверно сделавший 150 именно боевых вылетов - 127 ИАП...

С уважением Михаил.
От stern
К МишаТ (24.08.2010 23:39:20)
Дата 25.08.2010 12:35:36

Re: Ну вопрос...

>
>Алексей, какая Лида? В Лиде никто 22 июня не базировался

это новое слово в технике :).

А зачем тогда До атаковали позиции зенитчиков уже утром 22.06 ?

И потом ангары, 10 самолетиков на земле уничтожено в 4.40 утра 23.06. КТо так резво оказался в ЛИде уже с вечера 22.06 ?- надо полагать.
От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 12:35:36)
Дата 25.08.2010 12:58:41

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>А зачем тогда До атаковали позиции зенитчиков уже утром 22.06 ?

Ну этож баян, см.
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s05.gif


Это карта из отчета штаба ВВС ЗФ.

>И потом ангары, 10 самолетиков на земле уничтожено в 4.40 утра 23.06. КТо так резво оказался в ЛИде уже с вечера 22.06 ?- надо полагать.

Именно так. С вечера 22 июня. См. опять же "Вторжение" Хазанова.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 12:58:41)
Дата 25.08.2010 15:10:59

интересно, вы то сами Хазанова просматривали :) ?



Табличку 2.3 ? В 14.50 в Лиде 15 Ю-88, 17.45 7 БФ-110 ..кого же они бомбили , пустой аэ-м :) ?

Да, хорошо Хазанов-- баян, бо по его карте выходит что а-м не занят, а немцы его бомбят уже после обеда :). Но вот мой док-то точно не бaян, даю 100 к 1 что Х. даже не глядел в ту сторону !

В нем упоминаются налет До-17 в кол-ве 2- 3 штук, что совпадает с данными таблички, остальные налеты по количеству самолетов не обозначены. НО ничего про перебазирование в нем нет, хотя очет написан с деталями: расход снарядов, высоты. Инетерсно есть подтверждение от немцев "1 сбитый ЗА" над ЛИдой ?


[349K]


От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 15:10:59)
Дата 25.08.2010 15:43:56

Вам сколько раз надо повторить, чтобы было понятно?

Доброе время суток!

Вы сразу скажите, я нужное число раз Ctrl-C, Ctrl-V сделаю, мне не жалко.

По данным штаба ВВС Запфронта немцы бомбили в том числе не занятые аэродромы. Это четко видно на схеме, которую приводили и я, и Хазанов. Задачей тут может быть разрушение инфраструктуры ввиду отсутствия запасных целей.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 15:43:56)
Дата 25.08.2010 16:02:32

главное чтоб вам было понятно :)

Чуть дальше по тексту Хазанов пишет о числе сбытых нем. самолетов над лиДой 22.06 :)..

И тоже по данным ВВС зап. фронта, архивная ссылочка имеется. Что ето за Библия такая "данные ВВС фронта" ?- все составлены задним числом, а те что составлены в срок содержат ошибки в десятки процентов.

Да кстати ето Пружана--"пустой а/м.", по карте ВВС фронта, фото из альбома 17 тд. Фото сделано не позже 23.06.


[362K]


От rutil28
К stern (25.08.2010 16:02:32)
Дата 27.08.2010 13:00:50

Re: главное чтоб...

>Да кстати ето Пружана--"пустой а/м.", по карте ВВС фронта, фото из альбома 17 тд. Фото сделано не позже 23.06.

>
>[362K]

Забавный кадр. Ранний И-16 тип 5 с аккуратненько отстыкованными крыльями. Законсервированный. И если это фото сделано 23.6, то на 22.6 аэродром Пружаны был не вполне пуст, т.к. эта штука летать не могла, и возможно давно. Жаль, нет оригинального фото, а то глядишь и прочитался бы номер на щитке шасси....
От stern
К rutil28 (27.08.2010 13:00:50)
Дата 27.08.2010 13:21:48

хорошо что написали ! -фоток этого ишачка с номером 7 имеется несколько штук.

И на одной из них вроде крылья на месте.. на мой дилетанский взгяд. Так что вам теперь слово :)


[256K]



[180K]



[102K]



С аэ-м могло получится что-то типа перебазирования на зап. а/м 21-го числа.
ПО запВО не скажу, а в ПрибВО такое было.

НУ вот, а потом военная бюрократия посчитала Пружану в списке пустых аэродромов. В любом случ. второй аэ-м не мог находится далеко от города, т.к. 33 ИАП вел бой уже 22 июня и сбил как мин. 1 HS-126 прямо над Пружаной. Мы имеем абс. точное описание места могилки !

Возможно у него были еще сбитые 22.06.
От rutil28
К stern (27.08.2010 13:21:48)
Дата 27.08.2010 14:18:15

Re: хорошо что...

>С аэ-м могло получится что-то типа перебазирования на зап. а/м 21-го числа.

Мне кажется эта машина стояла на аэродроме законсервированной еще в пятницу, 20-го. Но по ней нельзя делать какие-либо выводы о наличии на аэродроме исправной матчасти в ночь с 21 на 22-е.

>НУ вот, а потом военная бюрократия посчитала Пружану в списке пустых аэродромов. В любом случ. второй аэ-м не мог находится далеко от города, т.к. 33 ИАП вел бой уже 22 июня и сбил как мин. 1 HS-126 прямо над Пружаной. Мы имеем абс. точное описание места могилки !

Правильное название населенного пункта - "Пружаны". Не сочтите за придирку.
От stern
К rutil28 (27.08.2010 14:18:15)
Дата 27.08.2010 14:57:37

да возможно на фото 2 разные "семерки".


>Мне кажется эта машина стояла на аэродроме законсервированной еще в пятницу, 20-го. Но по ней нельзя делать какие-либо выводы о наличии на аэродроме исправной матчасти в ночь с 21 на 22-е.


Я имел в виду обьяснение ситуации в связи с вот етой картой.

http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s05.gif



По ней получается что аэ-м Пружаны не был занят утром 22.06, а а/м Куплин был. Возможно на карте банальная ошибка и речь об одном и том же аэродроме.
Отсуда и ненужные споры о "перебазировании" 21-22.06
От rutil28
К stern (27.08.2010 14:57:37)
Дата 27.08.2010 15:07:54

Re: да возможно...

> Я имел в виду обьяснение ситуации в связи с вот етой картой.

>
http://militera.lib.ru/h/hazanov_db2/s05.gif



>По ней получается что аэ-м Пружаны не был занят утром 22.06, а а/м Куплин был. Возможно на карте банальная ошибка и речь об одном и том же аэродроме.
>Отсуда и ненужные споры о "перебазировании" 21-22.06

Увы, я не в теме. Из аргументации выше по ветке мне представляется, что данных недостаточно.
От stern
К rutil28 (27.08.2010 15:07:54)
Дата 27.08.2010 15:48:23

процитирую МишуТ, сообщение из авиа-темы на известном ф.

К 22 июня 1941 года, на его поле (a-м Пружаны) базировались :33 ИАП и 74 ШАП 10 САД. Первый согласно документов полка имел на вооружении 25 И-16тип5 и 6 И-153, кроме того полк для переучивания получил 2 МиГ-3 (судя по всему из 9 САД).

Второй полк был вооружен смесью И-15бис и И-153, а так же начал получать Ил-2, которых было 3 штуки, однако если 33 ИАП утром 22 июня был в Пружанах, то 74 ШАП перелетел к границе в Малые Взводы, однако и фотографии это подтверждают часть самолетов, видимо неисправных, осталось в Пружанах.

Да кстати, как нам пишет ув Д. Егоров:

Куплин -- Деревня в 3 км от Пружан

Ну это так.. к вопросу "о внимательности" !
От Исаев Алексей
К stern (27.08.2010 15:48:23)
Дата 27.08.2010 17:59:08

Re: процитирую МишуТ,...

Доброе время суток!

>Да кстати, как нам пишет ув Д. Егоров:
>Куплин -- Деревня в 3 км от Пружан
>Ну это так.. к вопросу "о внимательности" !

Угу. Так что ниоткуда не следует, что данный И-16 тип.5 сфотографирован в Пружанах, а не "в районе Пружан". Т.е. приведенная фотография не является однозначным доказательством наличия/отсутствия самолетов на аэродроме Пружаны на 22.06.41 г.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (27.08.2010 17:59:08)
Дата 27.08.2010 18:25:02

Алексей, в райне Пружаны бал один аэродром-- Куплин.

Не было второго аэ-ма в Пружаны. Куплин обозначен как Непустой, сталбыть 33 ИАП на нем и находился 22.06-никуда он с него не
уходил.

Я не знаю какую еще информацию вам нужно предоставить, чтобы убедить вас что на карте аэ-мов ЗапВО, составленной глубоко постфактум, ошибка. И не единственная- таже петрушка с Кобрин/Именин ! И никакие фото тут ни при чем.
От Исаев Алексей
К stern (27.08.2010 18:25:02)
Дата 27.08.2010 21:02:14

Граждане, это даже не смешно

Доброе время суток!

Если надо, могу отсканить шапку с первого листа таблицы, но и так все понятно по моему:

[39K]


Не надо учить тех, кто реально воевал в 1941 г., ага. :-|

>Не покажет все аэродромы, о к-ых он пишет на аутентичной карте, будет зачморен и опозорен. Речь о элементарной грамотности !

Вы уже чувствуете себя зачморенным и опозоренным? :-))) Друк мой, при нехватке информации не надо сосать палец, надо просто ее искать.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Егоров
К Исаев Алексей (27.08.2010 21:02:14)
Дата 27.08.2010 22:01:12

Re: Граждане, это...

>Если надо, могу отсканить шапку с первого листа таблицы, но и так все понятно по моему:
>[39K]
>Не надо учить тех, кто реально воевал в 1941 г., ага. :-|
Внушаит. Жызненна. Но совершенно не совпадает с составом 16-го РАБ, что некогда выложил Ивлев. Загадка, однако. Отсутствуют аэродромы Гайновка, Беловеж, Антополь, Малорита и т.д. Нет нескольких площадок, что есть в таблице, выложенной Алексеем.
От coast70
К Исаев Алексей (27.08.2010 21:02:14)
Дата 27.08.2010 21:39:02

О! А откуда это? Можно "поиметь" весь список авиарайонов будущего Вост. фронта? (-)
От Исаев Алексей
К coast70 (27.08.2010 21:39:02)
Дата 30.08.2010 16:53:21

Отчет ВВС ЗФ за 41-й

Доброе время суток!

Соответственно есть только ЗапОВО(ЗФ).

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (27.08.2010 21:02:14)
Дата 27.08.2010 21:32:04

Re: Граждане, это...

Всем добрый вечер.
Напишу ответик на все сообщения сразу - дело все в том что советские аэродромы имели как правило двойное название даже в советских документах... Поэтому собственно Куплин и именуют практически во всех документах - "Пружаны", и полк 33 ИАП называют "пружанский" и дивизию то же... По аналогии Жабчицы - это практически во всех документах - "Пинск". И т.п.
Поэтому несмотря на наличие площадок которые с списке аэродромной сети именуются Пинск, Пружаны и т.д. Реально так называли именно аэродромы Куплин и Жабчицы...
С уважением Михаил.
От Исаев Алексей
К МишаТ (27.08.2010 21:32:04)
Дата 30.08.2010 17:19:49

Нет, думаю тут все совсем не так

Доброе время суток!

На другие площадки из Пружан самолеты выводились в связи со строительством в Пружанах бетонной ВПП. Соответственно до момента вывода 33 ИАП мог числится в Пружанах. Есть дело ЕМНИП в фонде ЗапОВО про вывод в летние лагеря т.е. Куплин в частности.

С уважением, Алексей Исаев
От stern
К МишаТ (27.08.2010 21:32:04)
Дата 27.08.2010 21:46:41

то что в Пружанах были две разные площадки

мы с помощью Алексея установили. За что ему спасибо !


Т.е. есть вторая площадка, почему бы ее не бомбить ? Так что фомально карта права, а я был сильно Неправ :))

Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.
От МишаТ
К stern (27.08.2010 21:46:41)
Дата 28.08.2010 00:48:43

Re: то что...

>мы с помощью Алексея установили. За что ему спасибо !


>Т.е. есть вторая площадка, почему бы ее не бомбить ? Так что фомально карта права, а я был сильно Неправ :))

>Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.

Ну в одном из документов дивизии пишут: "Пружанский аэродром - Куплин", фактически ставя знак равенства в этих названиях...
В документах 33 ИАП есть замечание - про строящийся а-м Пружаны... Так что тот аэродром что назывался "Пружаны" или еще только строился, или реконструировался... Немцы его так же пару раз обстреляли 22 июня.
С уважением Михаил.
От stern
К МишаТ (28.08.2010 00:48:43)
Дата 28.08.2010 12:29:25

короче сошлись на том что в самом городке Пружаны был пустой аэ-м.

Да можно конечно глубокомысленно указать на карте, что его бомбили. И следуя такой логике нужно было бы указать все пустые площадки вокруг Кобрина, Бреста и проч. и проч :) и против каждой проставить бомбили/не бомбили. В противном случае будет просто неполный ответ на вопрос.

Замечу что ситуация на аэродроме Лида была совершенно другая, т.е. обо всем етом нужно писать, а не так что пара слов в легенде- заняты /не заняты. Так что вопросы к карте имеются, нельзя просто скопировать ее в книгу, вроде того: вот вам первичка, "молитесь" на нее !
От Исаев Алексей
К stern (28.08.2010 12:29:25)
Дата 30.08.2010 17:21:51

Главное, повторюсь, палец не сосать вместо поиска информации (-)
От МишаТ
К stern (28.08.2010 12:29:25)
Дата 29.08.2010 16:28:27

Re: короче сошлись...


>Замечу что ситуация на аэродроме Лида была совершенно другая, т.е. обо всем етом нужно писать, а не так что пара слов в легенде- заняты /не заняты. Так что вопросы к карте имеются, нельзя просто скопировать ее в книгу, вроде того: вот вам первичка, "молитесь" на нее !

Совершенно верно, та карта что есть в нескольких отчетах о б/д ВВС ЗФ, достаточно слабое подспорье в серьезном исследовании...
С уважением Михаил.
От МишаТ
К stern (27.08.2010 21:46:41)
Дата 27.08.2010 22:46:47

Re: то что...

Мы и без помощи Алексея это знали...

>Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.

Еще раз повторюсь был занят и эксплуатировался один аэродром Куплин=Пружаны... А в 33 ИАП было 4 эскадрильи поэтому минимум 4 семерки могли быть...
От rutil28
К МишаТ (27.08.2010 22:46:47)
Дата 28.08.2010 00:56:11

Re: то что...

>Мы и без помощи Алексея это знали...

>>Вопрос теперь относятся ли фотки подписанные Пружаны к одной площадке или все же самолеты были на обеих ? Тогда и два разных ишака с семерками можно обьяснить.
>
>Еще раз повторюсь был занят и эксплуатировался один аэродром Куплин=Пружаны... А в 33 ИАП было 4 эскадрильи поэтому минимум 4 семерки могли быть...

Да можно и больше чем 4, если перед этим перемещения матчасти были...

Но, повторюсь, ответ на этот вопрос дают только учетные карточки аэродромов. Пока никто их не поднимет - все это рассуждения...
От rutil28
К stern (27.08.2010 15:48:23)
Дата 27.08.2010 16:09:19

Re: процитирую МишуТ,...

Ну так то МишаТ...

> К 22 июня 1941 года, на его поле (a-м Пружаны) базировались :33 ИАП и 74 ШАП 10 САД. Первый согласно документов полка имел на вооружении 25 И-16тип5 и 6 И-153, кроме того полк для переучивания получил 2 МиГ-3 (судя по всему из 9 САД).

Остается задать ему вопрос про неисправную матчасть этого полка, для надежности привязки.
От МишаТ
К rutil28 (27.08.2010 16:09:19)
Дата 29.08.2010 17:49:21

Re: процитирую МишуТ,...


>Остается задать ему вопрос про неисправную матчасть этого полка, для надежности привязки.

Есть у меня мысль, что два десятка самых изношенных И-16, стояли законсервированные, именно по этому в документах полка пишут что в боевом составе были 25 И-16, а в доках дивизии и фронта - 44 И-16. И фотки с аэродрома Куплин-Пружаны подтверждают это, наряду с вполне боеспособными на вид машинами, есть несколько фоток зачехленных машин с отстыкованными плоскостями.
Естественно полковым было не с руки писать про потерю 44 машин, лучше уж про 25, менее неприятно.
С уважением.Михаил.
От stern
К rutil28 (27.08.2010 16:09:19)
Дата 27.08.2010 16:37:00

да не в матчасти дело.

А есть карта (уж не знаю какого времени) на которой вместо одного аэродрома проставлены два. Както Пружаны- Куплин, Кобрин -Именин. По Лиде спорить не стану: "Щучин" особо и не искал.

Проблема в том, что авторы книжек не хотят потратить неск. минут своего драгоценного времени, что установить что Именин находится в 4км сев Кобрина. Т.е. для такого сравнительно небольшего городка два аэ-ма слишком жирно. А потом делаются выводы, высосаные из пальца.

Еj-богу след. автор, кто Не покажет все аэродромы, о к-ых он пишет на аутентичной карте, будет зачморен и опозорен. Речь о элементарной грамотности !
От rutil28
К stern (27.08.2010 16:37:00)
Дата 27.08.2010 19:52:20

Re: да не...

В матчасти тоже. Если фото используется в качестве доказательства/аргумент и проч.

> А есть карта (уж не знаю какого времени) на которой вместо одного аэродрома проставлены два. Както Пружаны- Куплин, Кобрин -Именин. По Лиде спорить не стану: "Щучин" особо и не искал.

>Проблема в том, что авторы книжек не хотят потратить неск. минут своего драгоценного времени, что установить что Именин находится в 4км сев Кобрина. Т.е. для такого сравнительно небольшего городка два аэ-ма слишком жирно. А потом делаются выводы, высосаные из пальца.

>Еj-богу след. автор, кто Не покажет все аэродромы, о к-ых он пишет на аутентичной карте, будет зачморен и опозорен. Речь о элементарной грамотности !

Полностью согласен. Но не так все просто. С каждым аэродромом надо разбираться отдельно, т.к. достаточно типичен, как я понимаю, был сюжет с наличием пос. площадок (от 2 до 5) в пределах одного узла. Но называлось все это, к примеру, аэроузел А, в составе аэродрома А и площадок Б и В. И идентичность названий уза и аэродрома путает авторам карты. Сразу скажу, что примеров по ЗапОВО привести не могу, т.к. им не занимаюсь. Но на материале, к примеру, ЗабВО это сплошь и рядом. Вопрос решается изучением учетных карточек аэродромной сети. Но это вопрос не нескольких минут.
От rutil28
К stern (27.08.2010 13:21:48)
Дата 27.08.2010 14:14:04

Re: хорошо что...

> И на одной из них вроде крылья на месте.. на мой дилетанский взгяд. Так что вам теперь слово :)

Я не знаю, это одна машина или несколько, но на той фотографии, с которой начался разговор имеется: (1) аппарат стоит на колесах.
(2) без крыльев и с аккуратно законсервированными трубами лонжеровов.

Тот аппарат, который лежит на земле, он:
(1) с крыльями
(2) таки лежит на земле.

В варианты: после занятия аэродрома немцами на "на него поставили крылья, а потом уронили на землю" или наоборот "подняли с зели, отстыковали крылья и законсервировали" - я не верю.

Может я чего-то не вижу?

Мне кажется это две разных "семерки", благо по одной "семерке" было в каждой эскадрилье (в среднем), а эскадрилий на И-16 было немало.

От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 16:02:32)
Дата 25.08.2010 16:52:32

Ну внимательнее, плиз.

Доброе время суток!

>И тоже по данным ВВС зап. фронта, архивная ссылочка имеется. Что ето за Библия такая "данные ВВС фронта"

Не "данные", а доклад. О деятельности ВВС фронта за 1941 г. Составленный как непосредственными участниками событий, так и по документам частей и соединений, имевшимся в штабе ВВС фронта.

>Да кстати ето Пружана--"пустой а/м.", по карте ВВС фронта, фото из альбома 17 тд. Фото сделано не позже 23.06.

Внимательнее надо: карта отражает состояние дел на 22.06.41 г. Тогда и повторять по три раза не надо будет. Как Лида, так и Пружаны числятся незанятыми на 22.06.41 г. Но нам известно, что в Лиду "переселялись". Что мешает такому же "переселению" в Пружаны в том числе вечером 22.06(см. график налетов у Хазанова). Утренний налет, потом весь день молчание, потом раз и несколько налетов после 21.00. С чего бы это немцы вспомнили о Пружанах? Не иначе данные о "переселении".

Как все это стыкуется? Нормально. На утро 22.06 Пружаны действительно пусты(по данным штаба ВВС фронта). Пуст аэродром мог быть также по вечернему донесению(от 19.00, например). На него переселяются и огребают три налета. Результат - см. Ваше фото.

Есть и более простое объяснение: перед нами не Пружаны, а "район Пружан"(ближайший крупный населенный пункт). В который попадает реальный рабочий аэродром 33 иап.

С уважением, Алексей Исаев
От Дм. Егоров
К Исаев Алексей (25.08.2010 16:52:32)
Дата 27.08.2010 19:28:15

Re: Ну внимательнее,...

>Есть и более простое объяснение: перед нами не Пружаны, а "район Пружан"(ближайший крупный населенный пункт). В который попадает реальный рабочий аэродром 33 иап.
И так будет наконец озвучен этот таинственный рабочий аэродром? Если Куплин, так 3 км от Пружан слишком рискованно для безопасности полетов. И на схему ссылаться по меньшей мере опрометчиво (там косяк на косяке). Не показаны Ломжа, Заблудов, Белосточек и Бельск (их бомбили).
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 16:52:32)
Дата 25.08.2010 17:25:08

Алексей, особенно спорить с вами не буду-- у вас данных все равно больше.

Давайте 50/50 :), перебазирование что в ЛИду что в Пружану случилось уже после обеда, ОК ?
Просто странно что в донесении ОЗАД из ЛИды ничего об етом нет..
От Исаев Алексей
К МишаТ (24.08.2010 23:39:20)
Дата 25.08.2010 11:58:30

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

По ходу вопрос: а Вы часом не М.Тимин, росписи которого я встречал во многих карточках выдачи "авиационных" дел в ЦАМО по 41-му? :-)

>Вы примерно представляете сколько аэродромов было у ЗапОВО и на скольких из них велось строительство?

Да, есть точный список где и что строилось и состояние ~на середину июня.

>Звеньями можно было рассаживать самолеты по отдельным аэ-м!

Рассадить можно, вот обеспечить полноценную боевую работу - вряд ли.

>Алексей, какая Лида? В Лиде никто 22 июня не базировался,

Но туда перелетели с подвергшихся атакам аэродромов. Но благодаря методичности воздействия немцы их там достали 23 июня.

>а переброшенные в Барановичи 22 июня 161 и 162 ИАП 89 И-16тип29 круги весь день вокруг Барановичей нарезали... Вот такая активность. И до подхода Гудериана 161 ИАП 23 июня убыл Могилев, а 162 действительно остался в Барановичах, что бы погибнуть, но не от немцев, а от отсутствия тех состава и спецмашин... Его БАО так и не прибыл, поэтому самолеты пришлось бросить...

Я не готов прямо сейчас по памяти с ходу расписать, кто и чем занимался. Однако замечу, что в списках побед немцев присутствуют сбитые во второй половине дня 22.06.41 г. .е. цели у них были соответственно говорить, что все кончилось до полудня - преувеличение.

>>Но это было только начало.
>Какое начало?

Для немцев это было начало операции по долбежке аэродромов.
Даже в Прибалтике. История KG1 гласит: В последующие дни[после 22.06.41 г. - А.И.] продолжаются мощные удары против вражеской авиации, обе группы эскадры безостановочно атакуют аэродромы Виндау, Либау, Митау и Рига. Сначала вылеты происходят по большей части ночью, вернее, в сумерках, поскольку в серверных широтах в это время года ночью не темнеет по-настоящему, скорее наступают сумерки.

>Для 9, 10 и 11 САД это был финал! К примеру в 10 САД после обеда в Пинск перелетели 13-18 самолетов 123 ИАП и в Бобруйск 17 СБ 39 СБАП - 74 и 33 полки полностью до обеда лишились матчасти... 13 СБАП 9 САД и 16 СБАП 11 САД после налета в 10.30 полностью были уничтожены... 122 ИАП 11 САД так же к обеду фактически потерял боеспособность... 124 и 126 ИАП 9 САД - практически полностью были разгромлены до обеда (из 126 ИАП улетело в Кватэры - 7 МиГ-3...), После обеда немцы добили только 41 и 129 ИАП в Кватэрах... А в боеспособном состоянии к вечеру остался только 127 ИАП 11 САД !!!

Да, я знаю, что в ЗапОВО было плохо. Ввиду приближения аэродромов к границе в частности. Но это не означает, что потери на аэродромах для ВВС ЗФ закончились к полудню 22.06. Точно так же как и для ВВС СЗФ.
Также было бы ошибкой утверждать, что

>Алексей, ну какие 6-7 вылетов?!

127 иап - 8-9 вылетов за сутки.

>Вы о чем? Большая часть полков не выполнила ни одного полкового вылета!!! Некоторые полки вообще не летали 13, 16 , 74...

добавлю вооруженный рухлядью 33 иап.

>Больше сотни вылетов сделали 41, 123 и 129 ИАП, но львиная доля этих вылетов банальные перелеты с аэродрома на аэродром...
>Единственный полк достоверно сделавший 150 именно боевых вылетов - 127 ИАП...

Может это просто полк, по которому сохранился достаточный массив информации? :-)
Есть, например, достоверные сведения что делал 123 иап до 14.00 22 июня, когда его таки достали и разгромили? См. Рейнеке, в заявках IV/JG51 числятся 11 сбитых за утро 22 июня в районе Кобрина И-153 и «ДИ-6». Кто это был если полк "не летал".

Как ни странно, по Запфронту есть показания противника из 2 ТГр о налетах мартин-бомберов. Т.е. активность ВВС ЗФ не была нулевой.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (25.08.2010 11:58:30)
Дата 26.08.2010 02:06:02

Re: Ну вопрос...

Добрый вечер.
>По ходу вопрос: а Вы часом не М.Тимин, росписи которого я встречал во
>Да, есть точный список где и что строилось и состояние ~на середину июня.
Да, Михаил Тимин это я - МишаТ...

Алексей, странно, то Вы пишете про то что аэродромный маневр был скован строительством ж/б полос, потом признаете что аэродромов было до и больше, но тут же переходите на то что БАО для обслуживания не хватало? Вы определитесь с отправными точками, а то как то постоянно новые задачи задаете...

>Но туда перелетели с подвергшихся атакам аэродромов. Но благодаря методичности воздействия немцы их там достали 23 июня.

Кого достали - два десятка оставшихся машин 127 и 122 ИАП ? Это сила была, конечно не спорю...

>Я не готов прямо сейчас по памяти с ходу расписать, кто и чем занимался. Однако замечу, что в списках побед немцев присутствуют сбитые во второй половине дня 22.06.41 г. .е. цели у них были соответственно говорить, что все кончилось до полудня - преувеличение.

- Алексей - Вы цифры сможите назвать сколько самолетов заявили немцы и сколько наши слетали после 14.00 22 июня в полосе ЗФ?
Я смогу - 98 ДБАП сделал 31 вылет, с 16.50-19.00 по районам Янув-Подляска, Бяла-Подляска, Тересполь - немцы заявили 15 побед, реально наши потеряли 9 самолетов, и еще 3 совершили аварийные посадки на своей территории... Еще 9 вылетов произвел 6 СБАП в районе Сопоцкин-Сониче, немцы заявили один сбитый, реально наши потеряли 2 СБ... Вот и все 40 послеобеденных вылетов в полосе ЗФ...

>Для немцев это было начало операции по долбежке аэродромов.
>Даже в Прибалтике. История KG1 гласит: В последующие дни[после 22.06.41 г. - А.И.] продолжаются мощные удары против вражеской авиации, обе группы эскадры безостановочно атакуют аэродромы Виндау, Либау, Митау и Рига. Сначала вылеты происходят по большей части ночью, вернее, в сумерках, поскольку в серверных широтах в это время года ночью не темнеет по-настоящему, скорее наступают сумерки.
- По поводу атак аэродрома Либава очень смешно, если учесть что 147 ИАП улетел с негоеще 22 июня... По поводу Митавы и Риги согласен, только там основные потери понесли БАПы СЗФ...

>Да, я знаю, что в ЗапОВО было плохо. Ввиду приближения аэродромов к границе в частности. Но это не означает, что потери на аэродромах для ВВС ЗФ закончились к полудню 22.06. Точно так же как и для ВВС СЗФ.
- Хорошее слово "плохо" ну да я да же отмечу что очень плохо... И для ВВС СЗФ то же очень плохо...

>127 иап - 8-9 вылетов за сутки.

Алексей, в 127 ИАП было более 60 пилотов и самолетов на 22 июня, если бы они сделали по 8-9 вылетов, то это минимум 480 боевых вылетов за день... А реально полк с перебазированием сделал 180 б/в, следовательно так и пишите - несколько пилотов полка сделали по 5-9 боевых вылетов... А основная часть пилотов дай Бог по одному вылету за день сделала, а некоторые вообще не летали...

>Может это просто полк, по которому сохранился достаточный массив информации? :-)
>Есть, например, достоверные сведения что делал 123 иап до 14.00 22 июня, когда его таки достали и разгромили? См. Рейнеке, в заявках IV/JG51 числятся 11 сбитых за утро 22 июня в районе Кобрина И-153 и «ДИ-6». Кто это был если полк "не летал".

Какие такие достоверные сведения по 123 ИАП Вы нашли? Про то что 9 пилотов полка, включая командира полка погибли в воздушных боях - только это и есть в доках дивизии? Немцы сбили их утром (до 10 часов утра) - и это достоверные сведения - Прин... И в Пинск после обеда перебазировались от 13 до 18 самолетов, по разным данным... Отлично полк слетал, ни чего не скажешь, самое главное видимо много вылетов совершили пилоты...

>Как ни странно, по Запфронту есть показания противника из 2 ТГр о налетах мартин-бомберов. Т.е. активность ВВС ЗФ не была нулевой.

Алексей, из Вашей же последней книге видно, что никакого воздействия, да моторизованные корпуса 2 ТГ за весь день 22 июня не было... И это полностью подтверждается нашими документами - все вылеты до обеда были совершены по району гораздо севернее Бреста (д.Мельник, Янув-Подляска, Цехановец, Коссов,д.Каменчик, Нур, Лосицы, Сарнаки, Константинув), и только налет 27 СБ 130 СБАП по аэродрому и другим объектам в районе Бяла-Подляски...
С уважением Михаил.
От Исаев Алексей
К МишаТ (26.08.2010 02:06:02)
Дата 27.08.2010 12:26:51

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>Да, Михаил Тимин это я - МишаТ...

Тогда снимаю шляпу - такого плотного "чеса" фондов ЦАМО на какую-либо тему я давно не встречал. Серьезный подход.

>Алексей, странно, то Вы пишете про то что аэродромный маневр был скован строительством ж/б полос, потом признаете что аэродромов было до и больше, но тут же переходите на то что БАО для обслуживания не хватало? Вы определитесь с отправными точками, а то как то постоянно новые задачи задаете...

А как иначе-то? Любое событие суть результат воздействия нескольких факторов. Мы можем их развесовать по значимости, но учитывать один и не учитывать другой невозможно. В данном случае аэродромный маневр был сужен во-первых строительством полос, во-вторых состоянием оставшихся аэродромов с точки зрения возможностей полноценного обслуживания самолетов. Понятно, что делали бетонные полосы не с нуля, а на имеющихся аэродромах с готовой инфраструктурой. Т.е. включалась не только полоса, но и горючее, боеприпасы, заправщики. Про проблемы с емкостями под топливо ЗапОВО Вы, наверное, читали.

>>Но туда перелетели с подвергшихся атакам аэродромов. Но благодаря методичности воздействия немцы их там достали 23 июня.
>Кого достали - два десятка оставшихся машин 127 и 122 ИАП ? Это сила была, конечно не спорю...

Сумма прописью числа уничтоженных на аэродромах самолетов складывалась из этих машин в том числе. Т.е. когда мы видим общий итог "уничтожено на аэродромах" нас терзают справедливые сомнения, что это произошло за "двухминутный налет". Это действительно не так. Операция по разгрому советской авиации длилась во всех трех группах армий несколько дней(в ГА Юг дольше всего).

>- Алексей - Вы цифры сможите назвать сколько самолетов заявили немцы и сколько наши слетали после 14.00 22 июня в полосе ЗФ?

Смогу. Но Прин-Родеке у меня не настольная книга.

>Я смогу - 98 ДБАП сделал 31 вылет, с 16.50-19.00 по районам Янув-Подляска, Бяла-Подляска, Тересполь - немцы заявили 15 побед, реально наши потеряли 9 самолетов, и еще 3 совершили аварийные посадки на своей территории... Еще 9 вылетов произвел 6 СБАП в районе Сопоцкин-Сониче, немцы заявили один сбитый, реально наши потеряли 2 СБ... Вот и все 40 послеобеденных вылетов в полосе ЗФ...

Не буду перепроверять, верю. JG27 скорее всего сбивала что-то из ПрибОВО(СЗФ).
Вывод? Утверждение "Весь вопрос с завоеванием господства в воздухе в полосе СЗФ и ЗФ, был решен Люфтваффе до 12.00 22 июня" все равно остается неподтверженным. Т.к. ВВС КА летали(=присутствовали в воздухе) во второй половине дня 22.06.41 г. и воздействовали на противника. Или Вы ставите знак равенства между господством в воздухе и присутствием в воздухе в товарных количествах только истребительной авиации?

>- По поводу атак аэродрома Либава очень смешно, если учесть что 147 ИАП улетел с негоеще 22 июня... По поводу Митавы и Риги согласен, только там основные потери понесли БАПы СЗФ...

Т.е. даже в полигонных условиях СЗФ операция против аэродромов длилась несколько дней. Вот и набрали то число уничтоженных, которое стало изначально предметом обсуждения в этой ветке.

>>Да, я знаю, что в ЗапОВО было плохо. Ввиду приближения аэродромов к границе в частности. Но это не означает, что потери на аэродромах для ВВС ЗФ закончились к полудню 22.06. Точно так же как и для ВВС СЗФ.
>- Хорошее слово "плохо" ну да я да же отмечу что очень плохо... И для ВВС СЗФ то же очень плохо...

А что ожидать-то? Немцы смогли выполнить против передовых авиадивизий ВВС ЗФ достаточное количество самолето-вылетов, чтобы нанести им большие потери на земле. Плюс быстрое продвижение наземных войск. Чему удивляться-то?

>>127 иап - 8-9 вылетов за сутки.
>Алексей, в 127 ИАП было более 60 пилотов и самолетов на 22 июня, если бы они сделали по 8-9 вылетов, то это минимум 480 боевых вылетов за день... А реально полк с перебазированием сделал 180 б/в, следовательно так и пишите - несколько пилотов полка сделали по 5-9 боевых вылетов...

Да, с формулировкой - согласен.

>А основная часть пилотов дай Бог по одному вылету за день сделала, а некоторые вообще не летали...

Это обычное дело для ВВС КА. См. Курскую дугу(книгу Горбача). Летать всей авиачастью с немецким темпом было нереально.

>Какие такие достоверные сведения по 123 ИАП Вы нашли? Про то что 9 пилотов полка, включая командира полка погибли в воздушных боях - только это и есть в доках дивизии? Немцы сбили их утром (до 10 часов утра) - и это достоверные сведения - Прин...

Ну и что, что до 10 утра? Было утверждение:
>Больше сотни вылетов сделали 41, 123 и 129 ИАП, но львиная доля этих вылетов банальные перелеты с аэродрома на аэродром...
Но истребители 123 ИАП летали и их сбивали. Т.е. записывать ему нулевую активность - некорректно. Опять же полк не виноват, что им не могли напрямую рулить из штаба фронта и ставить задачи на вторую половину дня - до воздушных армий оставался почти год.

>И в Пинск после обеда перебазировались от 13 до 18 самолетов, по разным данным... Отлично полк слетал, ни чего не скажешь, самое главное видимо много вылетов совершили пилоты...

По стандартам советских ВВС даже уровня Курска - не худший вариант. Учитывая, что день начался рано-рано утром.

>>Как ни странно, по Запфронту есть показания противника из 2 ТГр о налетах мартин-бомберов. Т.е. активность ВВС ЗФ не была нулевой.
>Алексей, из Вашей же последней книге видно, что никакого воздействия, да моторизованные корпуса 2 ТГ за весь день 22 июня не было...

Ну так их(войска противника у Бреста) и не считали танковой группой, кстати говоря. По состоянию на 22.06.41. Но налеты на части Гудериана были далее. Запись в ЖБД 3 тд за 24 июня "14.25 – Атаки вражеских истребителей и бомбардировщиков на передовые линии серьезно затруднили движение дивизии, но ущерб небольшой".
Разумеется, когда у 2 ТГр такой зонтик как JG51 Мельдерса ловить в ее сдерживании было почти нечего. Это не 1 ТГр на Украине.

>И это полностью подтверждается нашими документами - все вылеты до обеда были совершены по району гораздо севернее Бреста (д.Мельник, Янув-Подляска, Цехановец, Коссов,д.Каменчик, Нур, Лосицы, Сарнаки, Константинув), и только налет 27 СБ 130 СБАП по аэродрому и другим объектам в районе Бяла-Подляски...

Но война-то 22 июня не закончиллась. Она только началась. И о завоевании немцами полного господства до 12.00 22 июня будет преувеличением. Если бы было господство - воздействие ВВС КА на немецкие сухопутные войска было бы воспрещено. Но это не так.

С уважением, Алексей Исаев
От МишаТ
К Исаев Алексей (27.08.2010 12:26:51)
Дата 28.08.2010 00:13:28

Re: Вопрос - вопросов

Вечер добрый!
Мне что в Ваших рассуждениях нравиться Алексей, так это последовательность и неутомимость!
Я три года изучаю документы исключительно касающиеся действий ВВС КА 22 июня, исследовал документов, по ВВС, больше чем Вы, поэтому Вам и написал - цифры давайте, а не мысли какие то и догадки, зачем они нам с Вами? Не надо опираться на какие то домысливания пожалуйста.
130 аэродромов первой категории в полосе ЗФ было?, было еще на 14.12.1940г, ЦАМО, ф.117, оп.12915, д.372, л.л.2-15. Ну и пишите на скольких из них начали бетонки строить, а мы оценим решим был возможен маневр или нет, а то как то не очень убедительно.
То же и примерно по остальным вопросам, цифры давайте, после этого выводы делаем...
Вот Вам от меня в помощь, материальчик по поводу активностей советской авиации 22 июня.
После обеда бомбардировщики ВВС ЗФ выполнили 9 вылетов, 3 АК - (69 вылетов, из них 31 в полосе действий войск ЗФ - 38 в полосе СЗФ), ЮЗФ - 36 (сами знаете - смотрели доки ЮЗФ), ну и ВВС Южный фронт так же 30 вылетов сделали, ну какая нафиг это активность? Что за война блин? Да же ВВС СЗФ со своими 110 боевыми вылетами после обеда не катят на серьезный ответ...
Вы вспомните что командующий ВВС ЮЗФ отдал единственный приказ и только 62 БАД о нанесении ударов по немецким частям, да же не по аэродромам, странно что в своей книге не подчеркнули это, ведь в ЖБД ВВС ЮЗФ, особо подчеркнуто, что никаких задач соединениям не ставилось весь день(!)
Ну и до обеда 315 вылетов бомберов ВВС СЗФ и ЗФ - тоже не ахти какая мощь, супротив немецких налетов... А Вы воздействие - воздействие какое то немцы ощутили? - Какое там воздействие смех один...
С уважением Михаил.
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.08.2010 11:58:30)
Дата 25.08.2010 12:27:13

Встряну с вопросом

Алексей не подскажите чьи штуки могли поддерживать части 4 тд 30.06. в бою у ст.Свислочь/ж\д моста через Березину?
От МишаТ
К ЖУР (25.08.2010 12:27:13)
Дата 26.08.2010 11:27:45

Re: Встряну с...

>Алексей не подскажите чьи штуки могли поддерживать части 4 тд 30.06. в бою у ст.Свислочь/ж\д моста через Березину?

Самолеты StG 77.
От ЖУР
К МишаТ (26.08.2010 11:27:45)
Дата 26.08.2010 12:24:06

Спасибо. (-)
От Исаев Алексей
К ЖУР (25.08.2010 12:27:13)
Дата 25.08.2010 13:01:11

No idea

Доброе время суток!

Рейнеке это талмуды по действиям немецких истребительных эскадр(причем только JG) за всю Вторую Мировую войну(дошли уже года до 43-го, начали с 39-го).

По Штукам таких нет. ЖБД немецких авиационных частей у меня нет.

С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К Исаев Алексей (25.08.2010 13:01:11)
Дата 27.08.2010 09:45:14

Поправлю сам себя

Доброе время суток!

Не Рейнике, а Родеке, точнее коллектив Jochen Prien, Gerhard Stemmer, Peter Rodeike А называются они Die Jagdfliegerverbaende der Deutschen Luftwaffe 1934 bis 1945.
http://www.jagdgeschwader.net/index.html

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.08.2010 09:45:14)
Дата 27.08.2010 10:00:52

А книжки такого автора - Alfred Price Вам не приходилось читать?

Есть информация что по люфтваффе и в частности по штукам он достаточно серьезно копал.
От Исаев Алексей
К ЖУР (27.08.2010 10:00:52)
Дата 27.08.2010 11:01:34

Прайс - глыба

Доброе время суток!

По Штукам - не попадалось, не знаю.

Но "Цель Берлин!", двухтомник "Битва над Рейхом", "Последний год Люфтваффе" - очень сильные книжки. Многие цитаты из немцев, кочующие по нашим изданиям - изначально его опросы немецких дедушек в 1960-70 гг. Например штурмовик Вернер Гейл, истребитель Оскар Ромм.

С уважением, Алексей Исаев
От ЖУР
К Исаев Алексей (27.08.2010 11:01:34)
Дата 27.08.2010 11:05:35

Понял. Спасибо. (-)
От ЖУР
К Исаев Алексей (25.08.2010 13:01:11)
Дата 25.08.2010 13:03:56

Понятно. (-)
От Дм. Егоров
К Исаев Алексей (24.08.2010 15:24:34)
Дата 24.08.2010 19:39:16

Re: Ну вопрос...

>При том, что ввиду начавшегося строительства бетонных полос многие аэродромы начали войну с развороченными и загроможденными строительной техникой полосами. Соответственно аэродромный маневр был скован.
В Быхове и Кватерах летали, невзирая на строительство.

>Навскидку: до Лиды дотянулись только 23-го июня в первой половине дня.
Источник откровения можно? Когда был убит Ганичев, ранены Михайлов и Юзеев? Что говорят доклад командира 229-го ОЗАД ПВО и воспоминания Стрельбицкого?
От Исаев Алексей
К Дм. Егоров (24.08.2010 19:39:16)
Дата 25.08.2010 11:08:07

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>В Быхове и Кватерах летали, невзирая на строительство.

А где-то не летали. Зависело от стадии строительства очевидно. У Вас есть список аэродромов, где развернулись работы по бетонным полосам? Нет? Я так и думал.

>>Навскидку: до Лиды дотянулись только 23-го июня в первой половине дня.
>Источник откровения можно?

ЖБД 127 ИАП ЕМНИП, я его цитировал:
В связи с тем, что не была обеспечена заправка ГСМ наших самолетов, они не могли подняться в воздух и при штурмовке были выведены из строя.

>Когда был убит Ганичев, ранены Михайлов и Юзеев?

Скрипко точно не датирует это событие(гибель Ганичева), либо вечером 22, либо утром 23. А что? Можно пошукать по докам ВВС ЗФ.

>Что говорят доклад командира 229-го ОЗАД ПВО и воспоминания Стрельбицкого?

Не знаю. Что-то любопытное? Расскажите.

Алексей Исаев
От Дм. Егоров
К Исаев Алексей (25.08.2010 11:08:07)
Дата 25.08.2010 14:50:46

Re: Ну вопрос...

>У Вас есть список аэродромов, где развернулись работы по бетонным полосам? Нет? Я так и думал.
Зачем за меня отвечать, я и сам могу. Есть у меня список, в домашнем компе.
>Скрипко точно не датирует это событие(гибель Ганичева), либо вечером 22, либо утром 23. А что? Можно пошукать по докам ВВС ЗФ.
Кроме Скрипко есть масса других источников. ОБД, кстати, тоже.
>Не знаю. Что-то любопытное? Расскажите.
Любопытное то, что Лиду бомбили и 22 июня тоже.
От Исаев Алексей
К Дм. Егоров (25.08.2010 14:50:46)
Дата 25.08.2010 15:15:20

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>Зачем за меня отвечать, я и сам могу. Есть у меня список, в домашнем компе.

Тем более. Соответственно знаете, что аэродромный маневр был скован, но не воспрещен вовсе.

>>Скрипко точно не датирует это событие(гибель Ганичева), либо вечером 22, либо утром 23. А что? Можно пошукать по докам ВВС ЗФ.
>Кроме Скрипко есть масса других источников. ОБД, кстати, тоже.

Прекрасно. Но что это дает? Как это меняет наше представление о происходившем?

>>Не знаю. Что-то любопытное? Расскажите.
>Любопытное то, что Лиду бомбили и 22 июня тоже.

Это не открытие. См. карту из отчета штаба ВВС Запфронта, которую приводили и я, и Хазанов.

Алексей Исаев
От stern
К Исаев Алексей (25.08.2010 11:08:07)
Дата 25.08.2010 12:10:44

Re: Ну вопрос...



>
>ЖБД 127 ИАП ЕМНИП, я его цитировал:
>В связи с тем, что не была обеспечена заправка ГСМ наших самолетов, они не могли подняться в воздух и при штурмовке были выведены из строя.

это вообще на отмазку похоже. А кто же должен был их заправлять ?

Я выкладывал сводку ПВО о налетах 23.06 на а-э/м Лиду . Там четко сказано, что "авиация не поднимается и подвергается уничтожению на земле". На второй-то день войны можно было бочки с бензином прикатить !

http://91.205.84.46/rkka/forum/0/co/69332.htm

Но если уж совсем занудствовать, то был налет и 22.06 небольшим кол-ом 2-3 самолета. Пишут дескать ДО-17..
От Исаев Алексей
К stern (25.08.2010 12:10:44)
Дата 25.08.2010 13:30:58

Re: Ну вопрос...

Доброе время суток!

>это вообще на отмазку похоже. А кто же должен был их заправлять ?

Причин может быть много. Начиная с номеклатуры горючего и кончая его отсутствием в Лиде(включая причину "немцы разнесли бензохранилище").

>Я выкладывал сводку ПВО о налетах 23.06 на а-э/м Лиду . Там четко сказано, что "авиация не поднимается и подвергается уничтожению на земле". На второй-то день войны можно было бочки с бензином прикатить !

Прикатить??? Откуда?

С уважением, Алексей Исаев
От Нумер
К Исаев Алексей (20.08.2010 13:48:11)
Дата 21.08.2010 00:05:08

А когда выбили? Не можете хотя бы примерно раскладку дать? (-)
От Исаев Алексей
К Нумер (21.08.2010 00:05:08)
Дата 21.08.2010 23:46:30

Получу ксерокс в ЦАМО - приведу примеры (-)
От stern
К Нумер (16.08.2010 13:36:51)
Дата 16.08.2010 13:58:17

возможно точность этих донесений по первым дням 50%

Вот из етого мусора нек-е авторы пытаются строить интересные теории :)
От Нумер
К stern (16.08.2010 13:58:17)
Дата 21.08.2010 00:04:44

А почему Вы считаете эти данные не верными? (-)
От stern
К coast70 (16.08.2010 09:42:49)
Дата 16.08.2010 11:52:34

Довольно откровенно:

в первые три дня мы потеряли в воздушных боях и на земле 214 самолетов и сожгли сами 191.

Т.е. прим. по 60 сам/день "самоликвидировались"
От Novice
К stern (16.08.2010 11:52:34)
Дата 16.08.2010 13:20:00

Re: Довольно откровенно:

> в первые три дня мы потеряли в воздушных боях и на земле 214 самолетов и сожгли сами 191.

>Т.е. прим. по 60 сам/день "самоликвидировались"
Володя,
50% всех самолётов терялись в то время в авариях - и у немцев, и у нас.
От stern
К Novice (16.08.2010 13:20:00)
Дата 16.08.2010 13:39:41

тогда устроим небольной quiz:

вам вопрос на 1000 долл :) в какую из групп вошли ваши самолеты , в первую или вторую ?
От Novice
К stern (16.08.2010 13:39:41)
Дата 16.08.2010 14:30:09

Re: тогда устроим...

> вам вопрос на 1000 долл :) в какую из групп вошли ваши самолеты , в первую или вторую ?
Я уже выиграл!:) В ТРЕТЬЮ!))) Не на земле, но и не в бою)
Понимаю, 50% - это не про статистику за неделю-день, а за, хм! Год? Хотя падали-вынужденно садились текуще много. И это - самолёт! Привожу пример оч недавний с менее хрупкой наземной техникой: пожары в России. Из 15 единиц техники (бульдозеры-краны?) в работе токмо 6... А ить числились в МЧС.
А я тута про лето'41 всё никак не соображу как и почему... С нашим сайтом полегшало: Т-35 на обочинах, и БТ мирно разобранные в парках, и... и...
А самолёты? Дискриминация крылатого племени??? У, железячники!))))
Даже просто гражданские (не гвардейцы-инвалиды как некоторые-я) - заставь его пойти в поход, жить по-армейски и? 25% (и выше! если дольше) больных-стёрших ноги-итыпы... Проверено на сборах)))
Так и ("Волга-Волга"): пароход-то он хороший, тока его лучше руками не трогать.
И-16 тип 5 числился, но не особо летал. А тут война - "хоть яловая, а ТЕЛИСЬ!") Он и вылетал... Сами жыж подчеркнули, что, вона, особо часто на фотках тип 5.) А вынуждженная ещё до встречи с ворогом-супостатом ето как? К которой группе, Майне Либе Камарад))
"Чайка" смело пролетела прямо над волной,
Первернулась - не вернулась... Вечный ей покой!
А.Труд, ГСС(дважды?)