От Karan
К coast70
Дата 30.07.2010 21:20:07
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Нет вопросов - основатель ветки, надеюсь, понял, уровень

рассмотрения на этом форуме.
Скажем так - местной полемикой наглядно показали, что нынче каждая(почти) цифра пробивается.И вот по часам вопросы.
"Потом то ложки нашлись, но осадок остался"......
От Hal
К Karan (30.07.2010 21:20:07)
Дата 02.08.2010 15:31:11

Re: Нет вопросов...

>рассмотрения на этом форуме.
>Скажем так - местной полемикой наглядно показали...

***да собственно Ваша компетентность и не ставилась под сомнения, именно поэтому то, и ЗАДАЛ кАнкретный вопрос изначально, но как ЭТО принято не только на данном форуме ветка ушла глубоко в стороны, чего хотел избежать.

Полемика ЛИШЬ показала, что конкретного ответа на свой вопрос так и не получил.
От coast70
К Hal (02.08.2010 15:31:11)
Дата 02.08.2010 16:23:20

Ваша категоричность оттолкнула многих вам помочь...

Не думайте, что только вы копаете этот эпизод.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Hal
К coast70 (02.08.2010 16:23:20)
Дата 02.08.2010 17:10:51

Re: Ваша категоричность

>Не думайте, что только вы копаете этот эпизод.

*** уважаемый, категоричности нет и не было,
1) есть опять таки мнение (имхо), а уж от ошибок никто не застрахован (здесь на ветках тоже полемика ведется).
2) был задан один вопрос.

ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
От coast70
К Hal (02.08.2010 17:10:51)
Дата 02.08.2010 18:42:51

Re: Ваша категоричность

>ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
Хорошо, вы нашли, в приведённых мною ссылках на архивы форума, фото КВ-1-х из под Рассеняя, которые претендуют на место знаменитого КВ?

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Hal
К coast70 (02.08.2010 18:42:51)
Дата 02.08.2010 22:19:32

Re: Ваша категоричность

>>ответа на него не было получено, а мои ответы складывались из тона вопросов.
>Хорошо, вы нашли, в приведённых мною ссылках на архивы форума, фото КВ-1-х из под Рассеняя, которые претендуют на место знаменитого КВ?

да, конечно. внимательно изучаю фотоархивы, но пока не разделяю мнение, что "рассеняйский" КВ, был именно КВ-1. Пока убежден в том, что это был КВ-2 (возможно я не прав, но пока так). Почему? Разрешите мне закончить мои исследования, а потом изложу свою точку зрения.
От coast70
К Hal (02.08.2010 22:19:32)
Дата 03.08.2010 08:11:56

Re: Ваша категоричность


>да, конечно. внимательно изучаю фотоархивы, но пока не разделяю мнение, что "рассеняйский" КВ, был именно КВ-1. Пока убежден в том, что это был КВ-2 (возможно я не прав, но пока так). Почему? Разрешите мне закончить мои исследования, а потом изложу свою точку зрения.
Эх... Если бы немцы столкнулись бы с КВ-2, то они бы не делали таких глупых ошибок, такие как
1. пускать Pz.38(t) для отвлечения танка,
2. в документах бы написали бы что был танк с 152-мм пушкой, а так суточный бой против одного обычного КВ.:)

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От coast70
К coast70 (03.08.2010 08:11:56)
Дата 03.08.2010 08:50:50

Кстати, а вы Рауса читали? У него по тексту фигурирует именно КВ-1. (-)
От Hal
К coast70 (03.08.2010 08:50:50)
Дата 03.08.2010 09:32:42

Re: Кстати, а...

одна из моих настольных вещей...
но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
От Vitold
К Hal (03.08.2010 09:32:42)
Дата 03.08.2010 09:59:12

Re: Кстати, а...

>одна из моих настольных вещей...
>но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
Как вам известно, много эпизодов в книге Рауса написано от имени Рауса составителем кгиги, это компиляция из всемозможных источников. Певоисточник эпизода с одиноким танком является статья в брошуре Small unit actions during the German campaign in Russia, deparment of army, july 1953. Эту брошуру мне удалось купить (кстати за сравнительно большие деньги). и она одна из моих настольных вещей. 8) Так вот, в той брошуре пишется именно о КВ-1.
От Hal
К Vitold (03.08.2010 09:59:12)
Дата 03.08.2010 11:53:37

Re: Кстати, а...

>>одна из моих настольных вещей...
>>но хотелось бы всего Рауса и в оригинале...
>Как вам известно, много эпизодов в книге Рауса написано от имени Рауса составителем кгиги, это компиляция из всемозможных источников. Певоисточник эпизода с одиноким танком является статья в брошуре Small unit actions during the German campaign in Russia, deparment of army, july 1953. Эту брошуру мне удалось купить (кстати за сравнительно большие деньги). и она одна из моих настольных вещей. 8) Так вот, в той брошуре пишется именно о КВ-1.

столкнувшись с рядом неточных переводов в и-нете, именно с этих позиций говорю, что нужен первоисточник.

Как пример: "...(cited from T. Jentz «Panzertruppen»):

«During the morning, the II.Abteilung/Panzer-Regiment 11 together with Kampfgruppe von Seckendorff advanced along the right-hand march route. Throughout the day both units fought off repeated attacks from the Russian 2nd Armored Division. Unfortunately, the Russian 52 ton heavy tanks showed that it was almost insensitive to hits from the 10.5-cm. Several hits from a 15-cm gun were ineffective and bounced off. However, continuous attacks by several Pz Kpfw lV managed to knock out a large number of tanks throughout the day, which allowed our own attack to again drive forward to about three kilometers west of Dubysa..».

вот неточнопереведенные цитаты:
1) http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=48
2) http://bronetehnika.narod.ru/kv2/kv2.html
3) http://reibert.info/forum/archive/index.php/t-24439-p-2.html

И точный перевод цитаты из T. Jentz «Panzertruppen»:
«...С утра 2-й батальон 11-го танкового полка совместно с камф-группой Зекендорф наступали по правому маршруту движения. Весь день обе группы отражали повторяющиеся атаки 2-й танковой (более точно "бронированной" - прим. переводчика)дивизии русских. К сожалению, русские 52-тонные тяжелые танки показали, что они почти нечувствительны к попаданиям из 10,5-см ("орудий" - прим. переводчика).
Несколько попаданий из 15-см пушки оказались неэффективны и отрикошетили. Однако, повторяющиеся атаки нескольких (танков - прим. автора) Pz Kpfw lV в течение дня сумели выбить большую часть танков противника, что, опять-таки, позволило нашему наступлению (в данном контексте – прим. перводчика) продвинуться вперед, приблизительно, на три километра западнее Дубиссы...»
От Vitold
К Hal (03.08.2010 11:53:37)
Дата 03.08.2010 13:41:39

Re: Кстати, а...

Колега Hal заставил меня после длинного перерива взять в руки "Small unit actions...". Должен перед всеми извинится и "беру свои слова обратно" - в статье марка танка пишется как KV без каких нибудь цифровых индексов. Но все таки по одному фрагменту статьи марку танка можно определить однозначно. Вот тот фрагмент.
By the time that the eight hit was scored, the Russian tank crew had discovered the position of the firing battery. Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.
От Hal
К Vitold (03.08.2010 13:41:39)
Дата 03.08.2010 23:28:19

Re: Кстати, а...

>... Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.

***Вот только вопрос, а вермахт различал КВ-2 и КВ-1 именно на тот момент?
гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).

С уважением...
От coast70
К Hal (03.08.2010 23:28:19)
Дата 04.08.2010 11:51:06

Меня тоже "терзают смутные сомнения"(с) а не тролль вы случаем? ;-)


>гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).
:D :D :D :D :D :D :D
Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Novice
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 21:06:19

Re: Меня тоже...

>Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???
Нет, дорогой Вадим Валки-на-технику, не доказали.
Скажу сразу, не нравится мне идея про КВ-2, и - с самого начала. НО - истина дороже. Ретрактивная шутка памяти - жуткая вещщщ... Как дорогой моему сердцу Андрей Вячеславович сказал: "Врёт как очевидец", повторяя известный афЕризьм.
"Это был ба-а-а-лшой танк, а знач КВ, пушка у его была 76-мм (по сегодняшним рубрикаторам)" - так подумал дойче-очевидец. Могло так быть?
Дойче уж был БЫ 7.5 см ближе, вы же сами, братие, меня учили.
И раскинем мозгами (без разрывной пули): чем лучше гасить пушки (БАТАРЕЮ!) - несколько 76-мм фугасных танковых или несколько 152-мм чемоданов гаубицы?
Плохая я поддержка Халу - новичёк, но нас так Страна учила на физтехе: рассматривай всё, а уж потом отбрасывай. Твой аргумент, Вадим, пока не 100%.
От Прибалт+
К Novice (04.08.2010 21:06:19)
Дата 04.08.2010 23:12:13

А что нового принес новый участник?


Абсолютно не чего нового автор не принес, все в его богатом воображении. Арвидас в этом вопросе давно разобрался да и здесь на форуме этот эпизод разбирался и не раз. Зачем открывать Америку если есть возможность посмотреть архивы форума, тем более, что они были выложены в ходе обсуждения?
Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.
От Hal
К Прибалт+ (04.08.2010 23:12:13)
Дата 04.08.2010 23:21:32

Re: А что...


>Абсолютно не чего нового автор не принес,...

***Да и не планировалось...

>Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.


>Просто очередная попытка журналиста высосать из пальца сенсацию.

*** "...журналиста"...??!!! :D :D Вы мне явно льстите...
а специализацию мою журналистскую не подстаките или так - угадайте... :D
От Karan
К Novice (04.08.2010 21:06:19)
Дата 04.08.2010 22:20:37

Вопрос к основателю ветки

Приветствую!
На войне, конечно, бывает всякое.
И любые комбинации, и любые аберрации. Всяко может быть, даже то, что нигде не будет отражено, ни в каких ЖБД и КТВ. Просто не будет, в силу незначительности.
Даже фото может не быть, или наоборот, будет, но без привязки, этакое "на грани" вроде оно, но не доказать!
Но есть один момент(я не дидактически, а полемически) -ведь же есть возможность при проверке/поверке/создании версии найти/сверить источники, сверить хронологию, матчасть. А если уж удастся "землю" посмотреть, так совсем хорошо.
А потом уже итогами поделиться -мол, вот проглядел то то и то-то, понял так-то и так.

Согласитесь,что при прочих равных - полемика будет иной. Ведь понятно, что такая тема не могла быть обойдена вниманием, а значит -наработки есть. Принести новое -одно, а со словами "все было не так" - другое.
От Hal
К Karan (04.08.2010 22:20:37)
Дата 04.08.2010 23:16:58

Re: Вопрос к...

>Но есть один момент (я не дидактически, а полемически) -ведь же есть возможность при проверке/поверке/создании версии найти/сверить источники, сверить хронологию, матчасть. А если уж удастся "землю" посмотреть, так совсем хорошо.

>А потом уже итогами поделиться -мол, вот проглядел то то и то-то, понял так-то и так.

>Согласитесь,что при прочих равных - полемика будет иной. Ведь понятно, что такая тема не могла быть обойдена вниманием, а значит -наработки есть. Принести новое -одно, а со словами "все было не так" - другое.

Уважаемый, Каран,
читаю Ваши посты не только здесь, но и на других ресурсах...
За что Вам и Вашим товарищам отдельное спасибо - работу Вы ведете также большую, она также мне очень сильно помогает в анализе.

Вы абсолютно правы, сверка и критический анализ источников - это один из кроаеугольных камней исследователя. Именно сверяя МНОГИЕ источники, мне и пришлось столкнуться с многими противоречиями, которые и пытаюсь проанализировать, для того, чтобы уже потом высказать мнение и видение (с аргументацией).
Именно поэтому то и был задан ОДИН простой вопрос, который вылился в этот трэд, местами нелицеприятный.

Полемики вообще не предполагалось...
С уважением

Х.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 13:24:59

Re: Меня тоже...


>Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

*** ... в продолжение темы - не идеализируйте переводчиков... им АА-бсолютно все-равно КВ-1 или КВ-2. Многие из амеров даже и не знали, что такая машина как КВ-2 была у РККА. Как версия, да согласен, но не как окончательный факт.

Сами же понимаете, единственно-возможными доками, подтвержающими слова стороннников КВ-1 (или КВ-2) могут служить оригиналы отчетов из бундес-архива...
От Vitold
К Hal (04.08.2010 13:24:59)
Дата 04.08.2010 14:25:02

Re: Меня тоже...

>Сами же понимаете, единственно-возможными доками, подтвержающими слова стороннников КВ-1 (или КВ-2) могут служить оригиналы отчетов из бундес-архива...
... или документы из NARA, где тоже имеется немецкие документы. Из документов немецкой 6тд, а в частности из документов боевой группы Рауса, определить точную марку танка невозможно.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 11:51:06)
Дата 04.08.2010 13:17:56

Re: Меня тоже...


>Транслит может ошибится в буквах, но не в цифрах. Ну неужели МЫ вам не доказали, что там был КВ-1???

*** пока, нет. С уважением
От coast70
К Hal (04.08.2010 13:17:56)
Дата 04.08.2010 13:22:36

:) Ну тогда успехов в поиске КВ-2 с 76-мм пушкой:))) (-)
От Hal
К coast70 (04.08.2010 13:22:36)
Дата 04.08.2010 13:26:19

Re: :) Ну...

сарказм не уместен...
От stern
К Hal (04.08.2010 13:26:19)
Дата 04.08.2010 14:21:59

нда .. рановато вам военной историей заниматься !

А уж тем более требовать оригиналы отчетов бундесрахива.
Тут я вааще угорел :))
От Hal
К stern (04.08.2010 14:21:59)
Дата 04.08.2010 15:09:23

Re: нда .....

> А уж тем более требовать оригиналы отчетов бундесрахива.
>Тут я вааще угорел :))

***Вы, Уважаемый, так и не поняли моего замечания, по поводу "аккуратности" в выражениях...
От coast70
К Hal (04.08.2010 13:26:19)
Дата 04.08.2010 13:37:44

Если у вас есть возможность выехать с экспедицией

в то место с металлоискателем то сьездите на место указанное дедушкой, проведите рекогносцировку - определите место танка, место уничтоженных немецких орудий, место откуда наблюдал за боем Раус, прозвоните все "подозрительные" места металлоискателем и вот тогда после находок артефактов и сделаете вывод. А так весь форум видит "неверящего Фому"...

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/
От Vitold
К coast70 (04.08.2010 13:37:44)
Дата 04.08.2010 15:03:55

Re: Если у...

>в то место с металлоискателем то сьездите на место указанное дедушкой, проведите рекогносцировку - определите место танка, место уничтоженных немецких орудий, место откуда наблюдал за боем Раус, прозвоните все "подозрительные" места металлоискателем и вот тогда после находок артефактов и сделаете вывод. А так весь форум видит "неверящего Фому"...

Я весной планировал сделать такую экспедицию, но неполучилось. Почему весной? Да там с одной стороны дороги лес - никаких проблем, а с другой стороны - земля для зерновых, так что летом поиски проблематичны. Но от такой мысли я неотказываюсь, может в следующем году получится.
От Hal
К coast70 (04.08.2010 13:37:44)
Дата 04.08.2010 14:54:45

Re: Если у...

***буду иметь ввиду Ваше пожелание...
От Сергей
К Hal (03.08.2010 23:28:19)
Дата 04.08.2010 07:01:54

Re: Кстати, а...

>>... Taking careful aim, they silenced the entire battery with a few 76-mm shells, which destroyed two guns and damaged the others.
>***Вот только вопрос, а вермахт различал КВ-2 и КВ-1 именно на тот момент?
>гнетут меня смутные сомнения (с)... это может быть опять таки мулька транслита (перевода).

Вы где тут увидели КВ-2 и КВ-1? Речь идет о калибре пушки танка.
От Hal
К Сергей (04.08.2010 07:01:54)
Дата 04.08.2010 12:14:57

Re: Кстати, а...

>
>Вы где тут увидели КВ-2 и КВ-1? Речь идет о калибре пушки танка.

Разве, уважаемый Витольд не отмечает абревиатуру КВ?

"..."Small unit actions"...в статье марка танка пишется как KV без каких нибудь цифровых индексов. Но все таки по одному фрагменту статьи марку танка можно определить однозначно. Вот тот фрагмент.

<>"