От Евгений Дриг
К Вадим
Дата 28.08.2009 09:58:21
Рубрики Персоналии;

К чему такой провокационный вопрос вверху, если Вам все и так известно???? (-)
От Вадим
К Евгений Дриг (28.08.2009 09:58:21)
Дата 28.08.2009 17:37:04

Re: О "провокационном" вопросе.Отвечаю развернуто.

>К чему такой провокационный вопрос вверху, если Вам все и так известно????
Вопрос вверху не был провокационным. Попытаюсь обьяснить развернуто свою позицию.
Обсуждая судьбы генералов погибших, попавших в плен и пропавших безвести во время ВОВ-затрагиваем деликатную и слабоизученную,с моей точки зрения, тему.Общедоступная информация по этой тематике изрядно сдобрена идеологическими , партийно-политическими приправами и пересказами легенд. Эти «специи» вносят дополнительные и существенные трудности в изучение данного вопроса.По естественным причинам уже нельзя опросить участников боев.Остается пользоваться «мемуарами»,архивами да искать родственников,что бы узнать и их версию.Ну и надеяться на удачу поисковиков,которая с течением времени становиться все более призрачной. «Малоизученность» вопроса вынуждает рассматривать различные независимые источники.Подчеркиваю слово независимые.Частенько получается что на первый взгляд независимые материалы,имеют один источник происхождения.(обсуждение по Соколову еще один пример)Поэтому обладая информацией по Соколову ,я не стал ее выкладывать сразу,дабы выслушать и другие версии событий.Тем более по тому что я выложил есть вопросы.
1.Как тяжелораненый в живот человек может есть соленую рыбу (как то общался с бывшими заключенными в Липетской области,которые рассказывали как на этапах кормили селедкой и не давали пить.Может немцы быстро опыт переняли.А скорее всего участники опроса сдобрили свои показания этими «подробностями»).
2.Зачем немцы сначала надругались над могилой комдива,а потом поставили «дощечку»
3.что это за брат в немецкой форме,который на чистом русском языке расспрашивал про Соколова в 43 году.
4.Как могла звезда «вырезанная из атласа» продержаться на дощечке три года.
Эти вопросы не отвергают версию обстоятельств гибели Соколова (самое бесценное в этих показаниях «генерал-лейтенант Соколов»-такого не было,зато был комдив Соколов А.Д.),но заставляют аккуратно и критически относиться к воспоминаниям очевидцев.
А вот еще один пример «показаний» очевидцев.Будыхо.

[547K]



Ну здесь ладно.Предположим Будыхо попросил его оставить одного,чтоб застрелиться,а сам ушел в плен.
А вот это как обьяснить.Закутный.

[134K]



Зачем генерал-полковник Кузнецов вместе корреспондентом «Красной звезды» Поляковым так сказали???И как учитывали бы Закутного не попади он в плен,а погибни где нибудь в Припятьских болотах???
К чему я это все…..здесь мы как то все вместе отгадывали загадку уважаемого Алтына.Я выдвинул версию что на фото изображен Бацанов.Единственным аргументом что это не он ,было то что полковник Скрипка был очевидцем его гибели 20 сентября 1941 года в р-не ст Гребенка.У меня вопросы.
1.Почему Мы должны верить полковнику Скрипке больше чем генерал-полковнику Кузнецову и корреспонденту Полякову???
2.Почему полковник Скрипка не доложил в штаб армии,фронта о гибели Т.К.Бацанова?
3.Почему полковник Скрипка не вступил в командование дивизией после гибели Бацанова.(есть свидетельство встречи Скрипки с сокурстником по академии Фрунзе ,будущим генерал-полковником в 20-х числах сентября 1941 года под Оржицей,где г-пол утверждает что Скрипка начштаба дивизии).Будущий генерал-полковник будучи начштаба 196 сд, вступил в командование 196 сд ,на следующий день после пленения командира дивизии Куликова,не видя что с ним произошло,а Скрипка видел как убили Бацанова и в командование 24 сд не вступил.
Я продолжаю сильно сомневаться что Скрипка «все видел».
Кто то из участников форума предложил такой алгоритм исследования вопроса идентификации пленных генералов на фотографиях.
1.Определить год в котором произошло пленение.
2.По возможности р-н действий.
3.Взять из известного списка плененных генералов подходящих по выделенным первым двум критериям и сравнивать на схожесть.
Думаю это слишком простой путь.
Мы могли бы увидеть на фото и комбрига Щербакова,и будущего генерала Бацкалевича.Не удивился бы если бы увидел в такой ситуации Сахнова или Бондовского.
Пытаюсь составить список генералов,которые были в плену,пропали без вести,гибель которых достоверно не установлена,длительное время находились на оккупированной территории и связь с которыми была потеряна.(пока за 41 год).Надеюсь на Вашу помощь.Быть может тогда мы не будем сталкиваться с такими «неразрешими» проблемами.
>если Вам все и так известно????
Как я хотел бы ,что бы было так!!!
Женя,не воспринимайте мой вопрос как «провокационный»-мое желание было послушать вначале других участников,получить и другой-независимый источник.
С Искренним Уважением к участникам форума РККА.Вадим.
P.S. Скорее всего, с тактическим знаком 134 пд на фото Алтына, Вы были правы.
От А.Б.
К Вадим (28.08.2009 17:37:04)
Дата 28.08.2009 17:47:53

Re: О "провокационном"...

>Кто то из участников форума предложил такой алгоритм исследования вопроса идентификации пленных генералов на фотографиях.
>1.Определить год в котором произошло пленение.
>2.По возможности р-н действий.
>3.Взять из известного списка плененных генералов подходящих по выделенным первым двум критериям и сравнивать на схожесть.
>Думаю это слишком простой путь.
>Мы могли бы увидеть на фото и комбрига Щербакова,и будущего генерала Бацкалевича.Не удивился бы если бы увидел в такой ситуации Сахнова или Бондовского.
>Пытаюсь составить список генералов,которые были в плену,пропали без вести,гибель которых достоверно не установлена,длительное время находились на оккупированной территории и связь с которыми была потеряна.(пока за 41 год).Надеюсь на Вашу помощь.Быть может тогда мы не будем сталкиваться с такими «неразрешими» проблемами.
 В любом случае, если Вы хотите решить задачу опознания человека на фото, то окончательный вывод даст только экспертное заключение по фото, а прочие выводы (Ваши или чьи-то еще) - лишь фантазии и допущения.
Задача описаного выше алгоритма - (лишь) сузить круг кандидатов для экспертизы.
От Вадим
К А.Б. (28.08.2009 17:47:53)
Дата 28.08.2009 18:08:01

Re: О "провокационном"...

> В любом случае, если Вы хотите решить задачу опознания человека на фото, то окончательный вывод даст только экспертное заключение по фото, а прочие выводы (Ваши или чьи-то еще) - лишь фантазии и допущения.
Согласен.Только качество фото таково,что официального заключение экспертизы мы не получим.Неофициально-очень может быть что он.
Есть еще один путь.Основываясь на "фантазиях и допущениях" порыться в архивах 134пд,125пд,25мд,9 тд за 17-25 сентября и попробывать найти протокол допроса нашего генерала.
>Задача описаного выше алгоритма - (лишь) сузить круг кандидатов для экспертизы.
все бы хорошо Уважаемый А.Б.,но с таким алгоритмом можно и "ребенка с водой" выплеснуть.
От А.Б.
К Вадим (28.08.2009 18:08:01)
Дата 31.08.2009 16:40:18

Re: О "провокационном"...

>> В любом случае, если Вы хотите решить задачу опознания человека на фото, то окончательный вывод даст только экспертное заключение по фото, а прочие выводы (Ваши или чьи-то еще) - лишь фантазии и допущения.
>Согласен.Только качество фото таково,что официального заключение экспертизы мы не получим.
Ну не такое мы имеем уж плохое качество, чтобы быть убежденными в невозможности экспертизы.
От Вадим
К А.Б. (31.08.2009 16:40:18)
Дата 31.08.2009 18:35:35

Re: О "провокационном"...

>Ну не такое мы имеем уж плохое качество, чтобы быть убежденными в невозможности экспертизы.
уважаемый А.Б., (не знаю Вашего имени)
Качество фото позволяет однозначтно сказать что
1.Слева от нашего генерала стоит унтерофицер вермахта
2.справа от него старший офицер люфтваффе (скорее всего зенитная артиллерия,менее вероятно парашютно-десантные войска)
3.Далее справа военнослужащий полевой жанармерии.
4.Под кителем генерала-свитер.
5.Машина слева зарегестрирована в 5 военном округе.
Это то что однозначно....
Есть еще информация,но выкладывать пока рано -кое- что надо перепроверить.
С Уважением ,Вадим.
От Алтын
К Вадим (31.08.2009 18:35:35)
Дата 31.08.2009 18:50:35

Re: О "провокационном"...

Приветствую всех!
>Есть еще информация,но выкладывать пока рано -кое- что надо перепроверить.

Вспомнилось тут - вместе с искомым генералом было ещё два советских военнослужащих ( снимки их не сохранил) - небритый ст.лейтенант ВВС (с видимым свитером под кителем) и вроде бы сержант в какой-то сильно грязной форме и тоже вроде небритый. Эта небритость больше говорит что на снимках именно момент пленения, точнее момент когда прибыли высокие немецкие чины забрать пленников. А свитер явно намекает что на дворе не лето и в местах ночевок было холодно.


>С Уважением ,Вадим.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От Вадим
К Алтын (31.08.2009 18:50:35)
Дата 31.08.2009 18:54:26

Re: О "провокационном"...

Алексей ,Алексей.....ну как же так...разве можно такое не сохранять.....
Откуда ,кстати эти фотки?
c Уважением,Вадим
От Алтын
К Вадим (31.08.2009 18:54:26)
Дата 31.08.2009 19:03:50

Re: О "провокационном"...

Приветствую всех!
>Алексей ,Алексей.....ну как же так...разве можно такое не сохранять.....
Кто бы знал, что потребуется.

>Откуда ,кстати эти фотки?
В смысле? С кормильца нашего, c e-Bay вестимо.

>c Уважением,Вадим
С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/