От Китаец
К Прудникова
Дата 21.06.2009 17:54:48
Рубрики 1941;

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.

Это конспирологический подход. Назначение было одобрено Николаем ещё до отречения.

>Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.

Офицерский корпус, в массе своей, знал до 1917-го про большевиков только то, что это разновидность врагов Отечества. В 1917-м знакомился с ними, в первую очередь, по официальной прессе и разговорам со штабными. Откуда было взяться симпатиям?
О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.

>По-моему, около 20 % так ни к одному лагерю и не присоединились. А остальным, выходит, было все равно. Впрочем, с течением войны те, кому было все равно, подтягивались к Красной Армии. И многие потом честно служили - а чего еще от них хотеть?

Не всё равно. Предпочтения у них были. Люди жили (выживали), стараясь не впутываться в междоусобицу. Потом их мобилизовывали. И далеко не всегда те, кому мобилизованные симпатизировали.

>Мне еще попался рассказ (к сожалению, только рассказ через вторые руив, т.е. ссылка на ссылку) о том, как в 1918 году молодые красные и белые офицеры обменивались письмами через так называемую линию так называемого фронта и обсуждали, в какой армии лучше перспективы карьеры.

Охотно верю. Люди остаются людьми. А что это ещё доказывает?
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (21.06.2009 17:54:48)
Дата 21.06.2009 20:31:05

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>Если бы не имел, не получил бы сразу после Февраля Петроградский гарнизон. Это не та должность, которую дают чужим.
>
>Это конспирологический подход. Назначение было одобрено Николаем ещё до отречения.

Тем не менее, после отречения его не вычистили. Значит, был свой.

>Большевики стояли в жесткой оппозиции к Временному правительству и в мягкой - к Советам. Так что их никак не могли ассоциировать с Февралем. а Алексеева офицерский корпус знал, и его симпатии недолго оставались загадкой.
>
>Офицерский корпус, в массе своей, знал до 1917-го про большевиков только то, что это разновидность врагов Отечества. В 1917-м знакомился с ними, в первую очередь, по официальной прессе и разговорам со штабными. Откуда было взяться симпатиям?

А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.

>О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.
А как же разговоры со штабными?

Е.П.
От Китаец
К Прудникова (21.06.2009 20:31:05)
Дата 22.06.2009 23:37:32

Re: Пришла мысль...

Салют!

>Тем не менее, после отречения его не вычистили. Значит, был свой.

Отречение явилось не столько результатом заговора (если вообще исходить из того что он был), сколько результатом реального социального взрыва, на который заговор просто наложился. Сами по себе возможные заговорщики не контролировали ситуацию и не имели готового кабинета в запасе, что и повлияло на сырость и малую жизнеспособность первого состава временного правительства.
А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров.
У большевиков было больше времени для распределения должностей, ведь они планировали восстание, а не "присоседились" к хлебному бунту. А знаете как, между тем, формировался первый состав Совнаркома? Современники описывали. Бегал Ульянов по коридорам Смольного, хватал встречных знакомых за рукава, предлагал портфели. В ответ: "Владимир Ильич, не могу, жена... двое детей..." "Ну что Вы, батенька, Революция требует архинастоятельно..." Некоторых уломал.
Троцкий отбивался от ведомства внутренних дел, ссылаясь на свою национальность. Дескать министр внутренних дел-еврей - это подарок антисемитам. Сторговались на делах иностранных, тогда это направление казалось менее значимым...
Только на ведомство путей сообщения никто не согласился, шла конфронтация с Викжелем. Потом уже Ильич вспомнил, что его сестра Анна замужем за железнодорожником-коммунистом, и по семейному уломал Марка Тимофеевича Елизарова стать наркомом.

>А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.

Вот как раз антипатии у среднего офицера к большевикам - хватало. Даже у тех кто записался в Р.К.К.А. и даже Р.К.П.(б.).

>>О роли Алексеева в отречении тоже, кстати, даже генералитет, в массе, не знал.

>А как же разговоры со штабными?

Именно поэтому - "в массе", а не "вовсе" не знал.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (22.06.2009 23:37:32)
Дата 23.06.2009 11:17:07

Re: Пришла мысль...

Здрасте!

Ну, не совсем так...
>
>Отречение явилось не столько результатом заговора (если вообще исходить из того что он был), сколько результатом реального социального взрыва, на который заговор просто наложился. Сами по себе возможные заговорщики не контролировали ситуацию и не имели готового кабинета в запасе, что и повлияло на сырость и малую жизнеспособность первого состава временного правительства.

...Отречение готовилось, как минимум, с начала января, о чем есть свидетельства Бьюкенена и капитана Малейси (французская разведка). Кроме того, Сталин на 6 съезде как об общеизвестном факте говорил о том, что николай искал сепаратного мира. В декабре, как известно, убили Распутина, который был самым стойким и последовательным противником войны в царском окружении, и покатилось.
...что касается "хлебного бунта", то, по мнению большинства историков и той же французской разведки, "бунт" был организован. Более того, капитан Малейси уверяет, что солдатские выступения были не только организованы, но и проплачены (хотя в это я не очень верю - незачем было их проплачивать. Впрочем, идиотизм русских либералов поистине не имеет границ).
...Кабинет заговорщикам совершенно не был нужен. Им был нужен регент при малолетнем наследнике, и такой регент имелся: Николай Николаевич (длинный), который был самым стойким "ястребом" в царской семье. Николай Второй сломал им игру, отрекшись не только за себя, но и за сына. Идея с регентством провалилась. Это первый акт мерлезонского балета.
Второй акт: Параллельно с заговорщиками в дело вступил некий "временный комитет Госдумы", к тому времени уже распущенной. 2 марта, в условиях вакуума власти, думские либералы сформировали т. наз. "временное правительство", насквозь нелегитимное, поскольку насквозь нелегитимен был сам "временный комитет", и начали искать себе царя. Обратились к Михаилу, который не отрекся, как принято думать, а отказался принимать власть иначе, чем из рук Учредительного Собрания. Тем самым, кстати, блокировав любые попытки посадить кого-либо на российский престол. Временное правительство осталось само по себе и агонизировало вплоть до самого Октября.
Третий акт мерлезонского балета - это Советы, но с ними более-менее все ясно. Кроме одного: вплоть до начала октября 1917 года они категорически не хотели брать какую бы то ни было власть.

>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров.

...Как раз не продолжали. Отречение все восприняли как сигнал к устройству жизни на "демократических" началах, которые каждый понимал по-своему. В сочетании с патологической неспособностью нового правительства управлять государством к осени развалили все, что только можно было развалить. Власть, по меткому выражению не помню кого, "валялась на земле", проблема была лишь в том, кто решится ее подобрать.
..."Свои" кадры у заговорщиков были, и тем более их было полно у либералов. Если судить по Думе, монархически настроены были всего 40 % думских верхов. И даже при жутком дефиците кадров на посту начальника Петроградского гарнизона, человека, который может собственной властью в любую минуту произвести государственный переворот, "чужих" быть просто не могло. Если среди заговорщиков был бы один-единственный генерал, он оказался бы именно там.


>У большевиков было больше времени для распределения должностей, ведь они планировали восстание, а не "присоседились" к хлебному бунту. А знаете как, между тем, формировался первый состав Совнаркома? Современники описывали. Бегал Ульянов по коридорам Смольного, хватал встречных знакомых за рукава, предлагал портфели. В ответ: "Владимир Ильич, не могу, жена... двое детей..." "Ну что Вы, батенька, Революция требует архинастоятельно..." Некоторых уломал.
...О том, чтобы реально, а не на словах, брать власть, Ленин заговорил в середине сентября, и до начала октября ЦК упирался руками, ногами и всем, что имел. План переворота тоже готовился примерно с начала октября. Точнее. с переезда Ленина в Выборг. Реально правительство формировали, ЕМНИП, 24 октября, и Ленин по коридорам не бегал, конечно... В общем, пятнадцать человек на первые несколько дней нашли.

>Троцкий отбивался от ведомства внутренних дел, ссылаясь на свою национальность. Дескать министр внутренних дел-еврей - это подарок антисемитам. Сторговались на делах иностранных, тогда это направление казалось менее значимым...
...Ну, это, наверное, он сам говорил... Он не мальчик в политике и прекрасно понимал, что в условиях, когда надо подписывать мирный договор с немцами, нарком иностранных дел - ключевая фигура. Кстати, нарком внутренних дел вплоть до 1934 года вообще почти никакой роли в государстве не играл.

>Только на ведомство путей сообщения никто не согласился, шла конфронтация с Викжелем.
...и бардак не железных дорогах был такой, что страшно прикоснуться. Впрочем, примерно до марта 1918 года железными дорогами реально управлял не НКПС, а профсоюз. А Викжель сделали просто и красиво: начали переговоры о правительстве, которые максимально затягивали, и, пока они шли, распропагандировали низовых работников.

>>А симпатии тут и ни при чем. Важны антипатии.
>
>Вот как раз антипатии у среднего офицера к большевикам - хватало. Даже у тех кто записался в Р.К.К.А. и даже Р.К.П.(б.).

Вопрос в том, кого они ненавидели больше. Это и решало. Более того, судьба Вадима Рощина - не исключение. Когда человек из антипатии к большевикам шел к белым, потом видел, что там творится, и перебегал обратно.


От Китаец
К Прудникова (23.06.2009 11:17:07)
Дата 24.06.2009 23:50:48

Re: Пришла мысль...

Салют!
Поскольку вопрос об отречении явно находится вне топика форума, то отвечать обстоятельно здесь не буду. Скажу только, что аргументацию я эту знаю, как и контаргументацию. Так же, как практикующий революционер, я знаю, как легко пекутся объяснения "истинной причины" явлений и после любого социального взрыва события легко подгоняются под "теорию заговора".
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (24.06.2009 23:50:48)
Дата 25.06.2009 09:55:46

Re: Пришла мысль...

> Так же, как практикующий революционер...

А какую революцию Вы практикуете?

(нацбол, маоист, троцкист, сторонник чучхэ и пр.)

С уваэением, Е.П.
От Китаец
К Прудникова (25.06.2009 09:55:46)
Дата 26.06.2009 20:31:02

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А какую революцию Вы практикуете?

>(нацбол, маоист, троцкист, сторонник чучхэ и пр.)

Ни один из приведённых вариантов.
Кроме того, перечитайте правила форума:
3.5 Категорически запрещается политическая реклама и агитация.
Так что здесь - без политики.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (22.06.2009 23:37:32)
Дата 22.06.2009 23:56:49

Re: Пришла мысль...

Салют!

>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров?

Разумеется, затормозили бы, если бы был генерал из придворных, или известный своими консервативными взглядами. Но придворным Корнилов совсем не был, Революцию сразу признал. Этого было достаточно.
Доказывать тем, что назначение состоялось, то что Корнилов участвовал в заговоре, без всяких прочих на этот счёт доказательств - самая конспирология и есть.
С почтением, Китаец.
От Прудникова
К Китаец (22.06.2009 23:56:49)
Дата 23.06.2009 11:20:49

Re: Пришла мысль...

>Салют!

>>А Россия вообще, а армия в особенности, продолжали жить своей жизнью. Почему надо было затормаживать все Высочайшие назначения и подыскивать "своего" человека при ужасающем дефиците "своих" кадров?
>
>Разумеется, затормозили бы, если бы был генерал из придворных, или известный своими консервативными взглядами. Но придворным Корнилов совсем не был, Революцию сразу признал. Этого было достаточно.
>Доказывать тем, что назначение состоялось, то что Корнилов участвовал в заговоре, без всяких прочих на этот счёт доказательств - самая конспирология и есть.

Нц. ежели в качестве доказательства признаются только мандаты на участие, подписанные Гучковым или Бьюкененом, или присутствие в формально заверенном британским посольством списке заговорщиков, то доказательств, конечно же нет. Но в целом как предыдущая биография Корнилова, так и последующая, свидетельствуют достаточно убедительно. Кстати, и его вторая ключевая должность, которую он провалил еще более блестяще, чем предыдущие свои поручения - всероссийского диктатора...