От Алтын
К All
Дата 30.06.2008 10:48:28
Рубрики 1941; Части и соединения;

К вопросу наличия Т-28 в ЗапОВО.

Приветствую всех!

Уважаемый Дмитрий Шеин ака Малыш по моей просьбе привел следующие данные :
ЦАМО РФ, ф.38 (ГАБТУ КА), оп.11353 (штаб управления командующего бронетанковыми и мехвойсками - именно так, "штаб управления" ), д.899 (Доклады, донесения, сведения и справки ЗОВО и ОрВО, соединений и частей о наличии, состоянии, эксплуатации и ремонте матчасти, штатной и списочной численности личного состава, ходе формирования, обеспеченности и боеготовности частей). л.29 "Сводная ведомость обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами и их техническое состояние на 15.4.41 г. по ЗапОВО", показано 58 Т-28, 35 2-й категории, 17 3-й и 6 4-й. Сноска в документе: "Кроме того, один железный". л.31 "Сводная ведомость обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами и их техническое состояния на 15.4.41 г. по в/ч 9090" (это 6-й мк): те же самые 58 - 35 - 17 - 6, кроме того, один железный. л.33 "Сводная ведомость обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами и их техническое состояния на 15.4.41 г. по в/ч 9325" (это 4-я тд): 30 Т-28 - 15 - 13 - 2. л.34 "Сводная ведомость обеспеченности боевыми и вспомогательными машинами и их техническое состояния на 15.4.41 г. по в/ч 8995" (это 7-я тд): 28 Т-28 - 20 - 4 - 4, кроме того, один железный. л.100 "Доклад о состоянии войсковых частей в/ч 9090" (в штампе вписана дата 4 мая 1941 г.): в капитальном ремонте 11 Т-28. л.101: требуют капремонта 5 Т-28. Требуют среднего ремонта 5 Т-28. л.106 "Ведомость укомплектования и технического состояния боевых машин в/ч 9325 по состоянию на 30.4.1941": 30 Т-28 есть, 28 будут переданы частями корпуса, "всего будет состоять" 58 машин. Пометка: "Взамен Т-34". Подтверждается

предположительно "железный" это экранированный.
И ещё выходит , что на начало мая в Минске или рядом ( на складе №105) Т-28 не было и (очень смелая версия)
Малько прорывался предположительно на Т-34

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От МишаТ
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 15:54:01

Re: К вопросу...

Здраствуйте.
На 1.06.41 в ЗапОВО Т-28 всего 63, 2 категории 19, 3 категории 30, 4 категории 14. Тот же самый фонд 38.
Так что 5 машин могло где то заблудилось, возможно на том складе и была одна из этих 5 машин "возвращенная" в округ с кап.ремонта?
От Алтын
К МишаТ (30.06.2008 15:54:01)
Дата 30.06.2008 18:35:23

Вы не полностью посмотрели этот документ....

Приветствую всех!
> Здраствуйте.
> На 1.06.41 в ЗапОВО Т-28 всего 63, 2 категории 19, 3 категории 30, 4 категории 14. Тот же самый фонд 38.

В той версии что доступна в изданиях и интернете в четвертой категории по ЗАПОВО и КОВО есть цифры в скобках - это техника находившаяся на капремонте ЗА ПРЕДЕЛАМИ ОКРУГА. По ЗапОВО это шесть машин. Таким образом все танки Т-28 к началу войны были в городках 6-го мехкорпуса и в Минске их быть не могло.

> Так что 5 машин могло где то заблудилось, возможно на том складе и была одна из этих 5 машин "возвращенная" в округ с кап.ремонта?
Возможно конечно что одна машина возвращалась с кап ремонта и оказалась в Минске. Но пока никаких доказательств этого не нашлось. Коломиец в прошлогоднем опусе пишет о прорыве Малько ( опять с его слов), но ни слова о 105 складе.

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От Алтын
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 15:03:27

Re: К вопросу...

Приветствую всех!

>предположительно "железный" это экранированный.
От Дмитрия получил разяснения.
"железный" танк - это танк с корпусом из неброневой стали, заэкранированные танки идут в общем счете и отдельной строкой не выделяются;

С уважением , Алтын. http://imf.forum24.ru/
От Sven
К Алтын (30.06.2008 15:03:27)
Дата 30.06.2008 16:31:48

Re: К вопросу...

>>предположительно "железный" это экранированный.
>От Дмитрия получил разяснения.
>"железный" танк - это танк с корпусом из неброневой стали,
А что это за машина? Какая-то опытная или прототип, который после всех испытаний ушел в войска?

С уважением
От IAM
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 13:10:49

Наличие КВ в 7-й ТД на 30.04.41.

Информация Малыша на Книгофоруме по наличию КВ в 7-й танковой дивизии:

Например, 7-я танковая дивизия 6-го мехкорпуса по состоянию на 30 апреля 1941 г. имела 63 КВ, 28 Т-28, 172 БТ, но учебных полей, танкодромов и полигонов не имела вообще.

http://militera.borda.ru/?1-3-0-00000948-000-80-0

В 4-й ТД тогда сколько КВ было?

От Евгений Дриг
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 12:25:47

Re: К вопросу...

О том, что в 6-м мк какое-то время были Т-28, было известно "сто лет назад". Данными, безусловно очень интересными, выдержками из документов, опровергнуть устоявшееся мнение о том, что к 22 июня Т-28 были на каком-то складе трудно. Ибо выше приведены сведения на апрель-май, в то время как события перед войной развивались порой очень динамично, в течение месяца-другого перебрасывались из округа в округ целые танковые бригады. Что там какая-то полсотня танков в пределах ЗапОВО?!

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Евгений Дриг
К Евгений Дриг (30.06.2008 12:25:47)
Дата 30.06.2008 12:26:57

Re: К вопросу...

>О том, что в 6-м мк какое-то время были Т-28, было известно "сто лет назад".

Например, в 90-е гг. одному моему знакомому довелось интервьюировать в Калуге ветерана 4-й танковой дивизии, который совершенно точно помнил "многобашенные танки".

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Евгений Дриг
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 12:22:46

Re: К вопросу...

>предположительно "железный" это экранированный.

А не из неброневой стали?

>И ещё выходит , что на начало мая в Минске или рядом ( на складе №105) Т-28 не было и (очень смелая версия)

И что же нам теперь Максим Коломиец скажет? Интересно, что за сведения у него?

>Малько прорывался предположительно на Т-34

Жизнеописания Малько в том варианте, который приводил здесь я, вызывают и другие вопросы, кроме типа танка. Лично я пока колеблюсь, не знаю, как оценивать его "похождения"... 50 на 50...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От AMVAS
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 11:58:31

Re: К вопросу...

Приветствую

>предположительно "железный" это экранированный.
>И ещё выходит , что на начало мая в Минске или рядом ( на складе №105) Т-28 не было и (очень смелая версия)
>Малько прорывался предположительно на Т-34


А мне кажется, что "железный" может быть изготовленный из неброневой стали. Может быть какой-то учебный.
Впрочем, могу и ошибаться

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Sven
К AMVAS (30.06.2008 11:58:31)
Дата 30.06.2008 12:49:40

Re: К вопросу...

>А мне кажется, что "железный" может быть изготовленный из неброневой стали. Может быть какой-то учебный.
Или прототип.

С уважением
От AMVAS
К Sven (30.06.2008 12:49:40)
Дата 30.06.2008 16:28:31

Re: К вопросу...

Приветствую
>>А мне кажется, что "железный" может быть изготовленный из неброневой стали. Может быть какой-то учебный.
>Или прототип.

Обычно предсерийные машины делали из неброневой стали

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От IAM
К Алтын (30.06.2008 10:48:28)
Дата 30.06.2008 11:17:40

Re: К вопросу...

>и (очень смелая версия)
>Малько прорывался предположительно на Т-34

Действительно, очень смелая версия. Откуда дровишки?
Малько что не мог отличить Т-28 от Т-34? Или не знал на каком танке он провоевал всю оставшуюся войну?
От Алтын
К IAM (30.06.2008 11:17:40)
Дата 30.06.2008 15:04:44

Ну не могло быть в Минске ходового Т-28. А Т-34 на снимках полно. (-)
От IAM
К Алтын (30.06.2008 15:04:44)
Дата 30.06.2008 15:20:19

Re: Ну не...

Почему тогда он упорно твердит о Т-28? Тем более и другие участники находятся - с. 5 -7 в последней книге Коломийца по Т-28. На с.94 Коломиец пишет, что прорыв Т-28 через Минск случился 29.06.41.
Мне, лично, пока кажется (с учетом полного отсутствия снимков этого Т-28 и большого количества снимков Т-34 в Минске), что прорыв Малько - это миф. Который потом "привязали" к реально существующему Т-34 в Комаровке.
От МишаТ
К IAM (30.06.2008 15:20:19)
Дата 30.06.2008 17:09:24

Re: Я извиняюсь, но...


А у Вас, что есть все снимки всех солдат и офицеров вермахта в Минске? Или Вы уверены что немцы всю брошенную советскую технику фотографировали?

С уважением Михаил.
От IAM
К МишаТ (30.06.2008 17:09:24)
Дата 30.06.2008 17:32:26

Re: Я извиняюсь,


> А у Вас, что есть все снимки всех солдат и офицеров вермахта в Минске?

Причем тут снимки немецких солдат и офицеров?

>Или Вы уверены что немцы всю брошенную советскую технику фотографировали?

В крупных городах - да, и неоднократно. Тем более Т-28 в Минске.

От МишаТ
К IAM (30.06.2008 17:32:26)
Дата 30.06.2008 17:45:45

Re: Я извиняюсь,


Ну Вы все фотографии городов захваченных вермахтом в 41-42 годах, в деталях видимо собрали. Не поделитесь ссылочкой, где глянуть можно?
Зараннее благодарен. Михаил.
От Сергей Лотарев
К МишаТ (30.06.2008 17:45:45)
Дата 30.06.2008 18:28:08

Re: Я извиняюсь,


> Ну Вы все фотографии городов захваченных вермахтом в 41-42 годах, в деталях видимо собрали. Не поделитесь ссылочкой, где глянуть можно?
> Зараннее благодарен. Михаил.

Просто есть законы статистики.
Если за годы, пока народ мониторит Бей, появилось два-три десятка фотографий минской тридцатьчетверки, из них несколько подписанных "Минск", то возможно, но НЕвероятно, что не появилось ни одного снимка Т-28, по рассказам, стоявшего неподалеку, на том же оживленном шоссе на Москву. Ну и даже просто Т-28, стоявшего в Минске.

В качестве наглядного примера - Т-35, которые действительно собраны почти все, и среди которых нет ни одного танка, стоявшего в городе или крупном селе и представленного менее чем десятком снимков в коллекции на сайте Эдуарда, тогда как стоявшие по лесам и полям инода только одним кадром представлены. Чем крупнее населенный пункт или важнее дорога, тем больше снимков.

С уважением, Сергей
От МишаТ
К Сергей Лотарев (30.06.2008 18:28:08)
Дата 30.06.2008 19:02:07

Re: Я извиняюсь,


Да вот я и говорю что вдоль дорог, где двигались основные массы войск, действительно все отфоткано, но Вы же не будете утверждать что видели все фото немецких военных, в том числе и утраченные вместе с убитыми хозяевами? Выброшенными в макулатуру за 60 лет потомками?
Что будете утверждать, что кто то специально шлялся по подворотням и лесам выискивая технику, что бы сфотографироваться в дембельский альбом? - Так что рано еще про законы статистики... Маловат объем для статистического анализа.
С уважением. Михаил.
От IAM
К МишаТ (30.06.2008 17:45:45)
Дата 30.06.2008 18:14:36

Re: Я извиняюсь,

> Ну Вы все фотографии городов захваченных вермахтом в 41-42 годах, в деталях видимо собрали.
Да, довольно, есть у меня довольно много снимков наших городов. Что с того?

> Не поделитесь ссылочкой, где глянуть можно?
Вот здесь можно глянуть. Бывают там и снимки наших городов.
http://ebay.com
http://ebay.de
От Евгений Дриг
К МишаТ (30.06.2008 17:09:24)
Дата 30.06.2008 17:12:45

Re: Я извиняюсь,

> А у Вас, что есть все снимки всех солдат и офицеров вермахта в Минске? Или Вы уверены что немцы всю брошенную советскую технику фотографировали?

Не надо только истерик. Понятно, что уважаемый ветеран и все такое... Только есть несколько но. Что касается Минска и фотографий.
Тридцатьчетверка стоит именно там, где должен был стоять танк Малько. Она обснята со всех сторон, никаких других танков рядом нет.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От МишаТ
К Евгений Дриг (30.06.2008 17:12:45)
Дата 30.06.2008 17:42:10

Re: Я извиняюсь,

Очень интеррресная у Вас позиция, что то типа "Пунк 2, Если я не прав - см. Пункт.1".
Вы в Минске 29-30.06.41 были, что ли? Или у Вас документы есть - вроде ведомости потерь 4 ТД (как по 3 ТД), где по номерам машины и место потери и судьбу экипажа можно проследить?
Зачем так категорично, у Вас всего навсего версия, основанная на фотографиях и домыслах.
Я так же как и Вы скептически отношусь к рассказу Малькова, но он то там был, в отличии от нас с Вами и его как минимум достоин также быть версией, тем более что как не крути 5 Т-28 гдето "висели".

С дружеским приветом. Михаил.

От Евгений Дриг
К МишаТ (30.06.2008 17:42:10)
Дата 30.06.2008 18:01:41

Re: Я извиняюсь,

> Я так же как и Вы скептически отношусь к рассказу Малькова, но он то там был, в отличии от нас с Вами и его как минимум достоин также быть версией, тем более что как не крути 5 Т-28 гдето "висели".

А почему я должен верить ему на слово, что он там был? Таких баечников пруд пруди.
Один вон, из Гродненского УР в первые дни войны пробрался в Брестскую крепость и помогал выходить майору Гаврилову.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Сергей Лотарев
К Евгений Дриг (30.06.2008 18:01:41)
Дата 30.06.2008 18:39:09

Re: Я извиняюсь,

>А почему я должен верить ему на слово, что он там был? Таких баечников пруд пруди.
>Один вон, из Гродненского УР в первые дни войны пробрался в Брестскую крепость и помогал выходить майору Гаврилову.

Главным образом усиливает достоверность рассказа (но не типа танка) подробность со вторым членом экипажа, откликнувшимся после войны.
Надо бы документальную повесть "Огненный танк" разыскать все-таки. В онлайн-каталоге РГБ я ничего похожего не встретил. Осенью должен ехать в Минск, может быть и найду ее.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://rkka.ru/drig
С уважением, Сергей
От МишаТ
К Евгений Дриг (30.06.2008 18:01:41)
Дата 30.06.2008 18:36:23

Re: Я извиняюсь,


Согласен, поэтому и скептически к его рассказу отношусь.
Но и версия с фотографиями мало убедительная, есть фотка Т-34 на большой улице, а сколько в подворотнях брошено было и на глаза не попалось? И не было отфотографировано? Где уверенность в том что новые фотки не всплывут с Т-28, сколько раз уже было? То же Карпово возьмите?

С уваженьем Михаил.
От Евгений Дриг
К МишаТ (30.06.2008 18:36:23)
Дата 30.06.2008 18:49:02

Re: Я извиняюсь,

> Согласен, поэтому и скептически к его рассказу отношусь.

Я отношусь скептически, потому что рассматриваю его воспоминания целиком. А там столько всего намешано... И танковые части какие-то на Халхин-Гол из 25-й танковой бригады перебрасываются, и 17-я танковая бригада в Наро-Фоминске воюет, и т.д. и т.п.

> Но и версия с фотографиями мало убедительная, есть фотка Т-34 на большой улице, а сколько в подворотнях брошено было и на глаза не попалось? И не было отфотографировано? Где уверенность в том что новые фотки не всплывут с Т-28, сколько раз уже было? То же Карпово возьмите?

Ну так в Карпово принципиально новой была только табличка с названием деревни. А так, эти фотографии публиковались у нас как минимум с начала 90-х гг. А кто-то тут вроде бы и советское издание упомянал...

Той же минской тридцатьчетверки фотографии нашлось очень много. Но почему-то ни одной с Т-28. Хотя, если учесть мощность транспортного узла, размеры гарнизона и т.п. вещи, фотографировать ее должны были также массово...

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От AMVAS
К Евгений Дриг (30.06.2008 18:49:02)
Дата 30.06.2008 19:00:23

Re: Я извиняюсь,

Приветствую
>Той же минской тридцатьчетверки фотографии нашлось очень много. Но почему-то ни одной с Т-28. Хотя, если учесть мощность транспортного узла, размеры гарнизона и т.п. вещи, фотографировать ее должны были также массово...

... А еще усли учесть, что танк вроде бы навёл шороху на немцев, пройдя город почти насвозь...
Такие красочные моменты они уж не упускали отфоткать. Тем более, что танк не скрылся в Н-ском направлении, а был подбит...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К AMVAS (30.06.2008 19:00:23)
Дата 30.06.2008 19:02:28

Re: Я извиняюсь,

>... А еще усли учесть, что танк вроде бы навёл шороху на немцев, пройдя город почти насвозь...
>Такие красочные моменты они уж не упускали отфоткать. Тем более, что танк не скрылся в Н-ском направлении, а был подбит...

Да кто его знает... Вон от слонимского КВ пока только одна фотография местного поляка... Странно даже.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Sven
К Евгений Дриг (30.06.2008 19:02:28)
Дата 30.06.2008 22:45:56

Re: Я извиняюсь,

>>... А еще усли учесть, что танк вроде бы навёл шороху на немцев, пройдя город почти насвозь...
>>Такие красочные моменты они уж не упускали отфоткать. Тем более, что танк не скрылся в Н-ском направлении, а был подбит...
>
>Да кто его знает... Вон от слонимского КВ пока только одна фотография местного поляка... Странно даже.
Именно. Или другой пример. Сколько фоток Т-34-57 из 21-й тбр? Ровно 2, оба одной и той же машины майора Лукина с номером 20, подбитой у деревни Трояново. А ведь шороху навели тоже немало, по шоссе немцецкие машины шли густо, танков потеряно было много, и где они фото остальных машин?

С уважением
От AMVAS
К Евгений Дриг (30.06.2008 19:02:28)
Дата 30.06.2008 19:06:34

Re: Я извиняюсь,

Приветствую

>Да кто его знает... Вон от слонимского КВ пока только одна фотография местного поляка... Странно даже.

Споры будут продолжаться до изобретения машины времени и даже после... 8)

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От Евгений Дриг
К AMVAS (30.06.2008 19:06:34)
Дата 30.06.2008 19:16:29

Re: Я извиняюсь,

>Споры будут продолжаться до изобретения машины времени и даже после... 8)

Ну почему? Для начала попытаемся посмотреть послужную карту Малько. Может быть, вопросы отпадут уже на этом этапе.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От AMVAS
К Евгений Дриг (30.06.2008 19:16:29)
Дата 30.06.2008 19:29:08

Re: Я извиняюсь,

Приветствую
>>Споры будут продолжаться до изобретения машины времени и даже после... 8)
>
>Ну почему? Для начала попытаемся посмотреть послужную карту Малько. Может быть, вопросы отпадут уже на этом этапе.

Тогда уж надо смотреть протоколы его общения с НКВД. Ведь его могли и проверять, раз вышел из окружения...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com
От МишаТ
К AMVAS (30.06.2008 19:29:08)
Дата 30.06.2008 20:26:03

Re: Я извиняюсь,

Мне кажется, уважаемые товарищи, что более интересным было бы все таки узнать сколько, и в каких частях 6 МК было Т-28 на 22.06.41г.
Хронология.

На 01.01.41г.
4 тд - 29 Т-28.
7 тд - 25 Т-28.

На 15-30.04.41г.
4 тд - 30 Т-28.
7 тд - 28 Т-28.

Далее: "Ведомость укомплектования и технического состояния боевых машин в/ч 9325 по состоянию на 30.4.1941": 30 Т-28 есть, 28 будут переданы частями корпуса, "всего будет состоять" 58 машин. Пометка: "Взамен Т-34". Подтверждается".

Что получаеться все Т-28 должны были передать в 4 ТД?
Это косвенно подтверждает доклад г-м Борзилова, он пишет что 22.06.41 было выведено 51 КВ, 150 Т-34, 125 БТ и 42 Т-26.

Что скажете? С уваженьем Михаил.
От Евгений Дриг
К IAM (30.06.2008 15:20:19)
Дата 30.06.2008 16:26:28

Re: Ну не...

>Мне, лично, пока кажется (с учетом полного отсутствия снимков этого Т-28 и большого количества снимков Т-34 в Минске), что прорыв Малько - это миф. Который потом "привязали" к реально существующему Т-34 в Комаровке.

И очень странно в таком случае, почему Малько цепляется именно к двадцатьвосьмому?!
Может, из-за того, что он служил на складе, где они были?

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig