От ЖУР
К IAM
Дата 05.12.2007 16:27:02
Рубрики Фотографии;

Re: Еще несколько

>...польского журнала "Милитария"

>№ 93 Чья эмблема на телеге?

ИМХО 293 пд ГА "Центр"


>№1 Танка №29 не видно.

И не должно. На переднем плане то что от него осталось.
От IAM
К ЖУР (05.12.2007 16:27:02)
Дата 05.12.2007 17:29:33

А это 68 пд быть не может?


http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=58
От ЖУР
К IAM (05.12.2007 17:29:33)
Дата 07.12.2007 10:37:59

Точно она. Здесь аналогичный значок.

http://www.auction-factory.eu/ebay/2007/12/06/2007-12-06-068.jpg



Это на пути следования XXXXIX.Geb.в который 68 пд и входила на эту дату.
От ЖУР
К IAM (05.12.2007 17:29:33)
Дата 06.12.2007 11:38:07

Вполне мог быть. У немцев этих медведей как грязи:)

Нужна более серьезная привязка.
От IAM
К ЖУР (05.12.2007 16:27:02)
Дата 05.12.2007 16:36:06

Re: Еще несколько

>>№ 93 Чья эмблема на телеге?
>
>ИМХО 293 пд ГА "Центр"

Как думаете чей танк? И где 293 пд могла встреться с КВ-2?

>>№1 Танка №29 не видно.
>
>И не должно. На переднем плане то что от него осталось.

Это я и хотел сказать.
От Дмитрий Егоров
К IAM (05.12.2007 16:36:06)
Дата 05.12.2007 16:50:57

Re: Еще несколько

>Как думаете чей танк? И где 293 пд могла встреться с КВ-2?
К востоку от Беловежской пущи.
От IAM
К Дмитрий Егоров (05.12.2007 16:50:57)
Дата 05.12.2007 16:58:28

Re: Еще несколько

>>Как думаете чей танк? И где 293 пд могла встреться с КВ-2?
>К востоку от Беловежской пущи.

Брест - Пинск - Гомель - Киев - Брянск - Орел.
http://www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=198

И где 293 пд могла встреться с КВ-2?
От Дмитрий Егоров
К IAM (05.12.2007 16:58:28)
Дата 05.12.2007 17:49:06

Re: Еще несколько

>И где 293 пд могла встреться с КВ-2?
Кажется, что-то не так. По моим данным, 293 пд 30 июня была у Семятичей, а не в Полесье. Зато есть инфа, что
КВ-2 остановил 263 пд и его пришлось ковырять штугом.
От IAM
К Дмитрий Егоров (05.12.2007 17:49:06)
Дата 05.12.2007 18:00:17

Re: Еще несколько

>Зато есть инфа, что
>КВ-2 остановил 263 пд и его пришлось ковырять штугом.

Что за инфа?
От Дмитрий Егоров
К IAM (05.12.2007 18:00:17)
Дата 06.12.2007 09:08:22

Re: Еще несколько

Heinz F.Kruger. Bildband der rheinisch-pfaleischen 263 Infanterie-Division 1935-1945. 1962, Bad Nauheim: Podzun Velag, с. 134
27-го июня на дороге, проходящей через лес у д. Лесняки ( 8-10 км южнее Волковыска), одиночный танк КВ-2 задержал продвижение 263-й пехотной дивизии 9-го армейского корпуса. Сильно заболоченная местность не давала возможности обойти его, а имеющаяся артиллерия ничего поделать могла. «Штуг» № 331 из 263-го дивизиона штурмовых орудий 75-мм бронебойными снарядами заклинил башню, повредил ходовую часть КВ, а потом пошел на таран.
От IAM
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 09:08:22)
Дата 06.12.2007 11:49:53

Re: Еще несколько

>Heinz F.Kruger. Bildband der rheinisch-pfaleischen 263 Infanterie-Division 1935-1945. 1962, Bad Nauheim: Podzun Velag, с. 134
> «Штуг» № 331 из 263-го дивизиона штурмовых орудий 75-мм бронебойными снарядами заклинил башню, повредил ходовую часть КВ, а потом пошел на таран.

Немецкая сказка про танковый таран.
От Дмитрий Егоров
К IAM (06.12.2007 11:49:53)
Дата 06.12.2007 12:59:43

Re: Еще несколько

>Немецкая сказка про танковый таран.
А.Исаев считает, что фрицам надо верить безоговорочно.
Кстати, он мог не таранить, а просто сталкиывать КВ с дороги, чтобы освободить проезд.
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 12:59:43)
Дата 06.12.2007 13:01:47

Re: Еще несколько

>А.Исаев считает, что фрицам надо верить безоговорочно.

В каком месте?

Кстати, он мог не таранить, а просто сталкиывать КВ с дороги, чтобы освободить проезд.

Вы можете привести фрагмент текста по немецки?
От Дмитрий Егоров
К Алексей Елисеенко (06.12.2007 13:01:47)
Дата 06.12.2007 13:19:31

Re: Еще несколько

>В каком месте?
Понятия не имею. Но он и мне и Мартову советует искать жизнеописания частей вермахта. Значит, их мемуарам он верит, а нашим нет.
>Кстати, он мог не таранить, а просто сталкивать КВ с дороги, чтобы освободить проезд.
>Вы можете привести фрагмент текста по немецки?
Heinz F. Kruger «Bildband der rheinisch-pfaleischen 263.Infanterie-Division 1935-1945» (1962, Bad Nauheim: Podzun Velag), стр. 134. Подпись к фото: «27.6.1941 bei Lesniaki. Deiser russ. 52-t-Panzer (eigent-lich ein Artillerie-Trager mit 12,2 cm Kanone) sperrte die Vormarschstrasse. Unsere eigenen 3,7 und 5 cm Pak waren machtlos. Der Kommandant eines unseres Sturmgeschuts nahm den Kampf auf, aber auch seine Geschosse waren wirkungslos. Ein gegluckter Tieffer in der Turmdrehkranz behinderte die Bewegungs-freiheit, und mit einem Nachschuss aus der 7,5-cm Kanone beschadigte er das Fahrwerk, dann setzte er zum Rammstoss gegen den Sowjetpanzer an. Die tapfere russische Besatzung ergab sich nicht».
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 13:19:31)
Дата 06.12.2007 16:25:53

Re: Еще несколько

>Понятия не имею. Но он и мне и Мартову советует искать жизнеописания частей вермахта. Значит, их мемуарам он верит, а нашим нет.

При моем известном отношении к Исаеву, не вижу ничего плохого в изучении гезиште. Тем более, что некоторые из них отличаются исключительной точностью. Как альтернатива - документы из НАРА и БА/МА. Но значительно дороже. Все это существенно дополняет сов источники и делает исследование более убедительным.

>>Кстати, он мог не таранить, а просто сталкивать КВ с дороги, чтобы освободить проезд.
>>Вы можете привести фрагмент текста по немецки?
>Heinz F. Kruger «Bildband der rheinisch-pfaleischen 263.Infanterie-Division 1935-1945» (1962, Bad Nauheim: Podzun Velag), стр. 134. Подпись к фото: «27.6.1941 bei Lesniaki. Deiser russ. 52-t-Panzer (eigent-lich ein Artillerie-Trager mit 12,2 cm Kanone) sperrte die Vormarschstrasse. Unsere eigenen 3,7 und 5 cm Pak waren machtlos. Der Kommandant eines unseres Sturmgeschuts nahm den Kampf auf, aber auch seine Geschosse waren wirkungslos. Ein gegluckter Tieffer in der Turmdrehkranz behinderte die Bewegungs-freiheit, und mit einem Nachschuss aus der 7,5-cm Kanone beschadigte er das Fahrwerk, dann setzte er zum Rammstoss gegen den Sowjetpanzer an. Die tapfere russische Besatzung ergab sich nicht».


Это точная фраза из книги? Или простое изложение? Я видел ее в несколько иной трактовке - взял как буксир, но не смог сдвинуть с места.
От ЖУР
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 13:19:31)
Дата 06.12.2007 16:17:28

Кхм. Я не Исаев конечно.

>Понятия не имею. Но он и мне и Мартову советует искать жизнеописания частей вермахта. Значит, их мемуарам он верит, а нашим нет.

Но логика у Вас хромает на обе ноги. Из фразы "Но он и мне и Мартову советует искать жизнеописания частей вермахта" совершенно не следует вывод что "Значит, их мемуарам он верит, а нашим нет".
Правильный вывод "Он не верит ни нашим ни ихним мемуарам и для выяснения истины считает нужным исследовать и те и другие проверяя их перекрестно и документами обоих сторон."
От Дмитрий Егоров
К ЖУР (06.12.2007 16:17:28)
Дата 06.12.2007 17:41:39

Re: Кхм. Я...

>Правильный вывод "Он не верит ни нашим ни ихним мемуарам и для выяснения истины считает нужным исследовать и те и другие проверяя их перекрестно и документами обоих сторон."
Может и так. Тут не в логике, даже если она и хромает, дело. Дело в подходах. Вам говорят - читайте немцев.
Вы спрашиваете - а где взять? По-моему, это нормально.
Ненормально, когда в ответ дают понять: ищи сам, жЫвотное. У него именно так.
А насчет перекрестных проверок - дело хорошее, не спорю. Но вот я ему ткнул на его ошибку, сразу агрессия в ответ. А ошибка простая, и Резун на ней купился и многие. В т.ч. и наша разведка. Ей дезу втюхали, что в Восточной Пруссии строятся мощные укрепления, они поверили, и до сих пор верят. И Исаев тоже. А никаких укреплений не было, была акция по дезинформации. Строить начали после Сталинграда. Почему так уверен? Потому что живу в Восточной Пруссии и вижу эти самые "суперукрепления".
Вот и сейчас, если спрошу: дайте хорошие сканы, сам распознаю и переведу - кто пойдет навстречу? Не прошу все, прошу по июнь 41-го.
От ЖУР
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 17:41:39)
Дата 07.12.2007 10:52:24

По поводу где взять немецкие мемуары.

У меня например есть история 3 тд. Если возьметесь перевести главы посвященные ВОВ(хотя бы 41) то могу отсканировать. У меня с немецким увы проблемы.
А про что книга узнать то хочется:)
От Дмитрий Егоров
К ЖУР (07.12.2007 10:52:24)
Дата 07.12.2007 11:29:28

Re: По поводу...

>У меня например есть история 3 тд. Если возьметесь перевести главы посвященные ВОВ(хотя бы 41) то могу отсканировать. У меня с немецким увы проблемы.
>А про что книга узнать то хочется:)
Почему бы и нет. Только желательно разрешение побольше,
чтобы файл был хотя бы килов на 500.
От ЖУР
К Дмитрий Егоров (07.12.2007 11:29:28)
Дата 07.12.2007 11:37:27

ОК. На следующей неделе начну кидать на мыло. (-)
От Pavel iz Rigi
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 17:41:39)
Дата 06.12.2007 21:50:52

Re: Кхм. Я...

А никаких укреплений не было, была акция по дезинформации. Строить начали после Сталинграда. Почему так уверен? Потому что живу в Восточной Пруссии и вижу эти самые "суперукрепления".

А упомянутые Мюлером -Гилебрантом оборонительные силы и районы фактическии не существовали или были в зачаточном состояниии ?
С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Егоров
К Pavel iz Rigi (06.12.2007 21:50:52)
Дата 07.12.2007 08:53:03

Админу и всем

Поскольку с Женей у меня хорошие деловые отношения, спорить не буду и соглашаюсь.
Павлу из Риги. Напомните, что писал Мюллер, я вам постараюсь предметно ответить.
Кстати, название "Живые и мертвые" Симонов спер у Джорджа Оруэлла.
От Алексей Елисеенко
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 17:41:39)
Дата 06.12.2007 18:59:07

Таких примеров сплошь и рядом

И чего теперь плакать из за этого?
Я знаю одного неоднозначного, но хорошего человека, который потратил точно больше года на прояснение ситуации вокруг произведения одного известного песателя и нашел не только грубые ошибки, но и плогиат. При этом он не тратил время на споры на форумах, а просто делал дело, находя источники и тратя на них свои скромные сбережения. И он почти доказал свое.
От Администрация (Евгений Дриг)
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 17:41:39)
Дата 06.12.2007 17:54:09

Re: Кхм. Я...

Дима, не надо здесь выяснять отношения, форум РККА предназначен не для этого. Я тебя прошу.
Хочешь критиковать чьи-то книги, выводы автора и достоверность фактов, которые он приводит - критикуй, если действительно так этого хочется.
Но не надо личности обсуждать.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От Pavel iz Rigi
К Администрация (Евгений Дриг) (06.12.2007 17:54:09)
Дата 06.12.2007 21:39:33

Re: Кхм. Я...


>Но не надо личности обсуждать.
Выше указанные не обсуждают личность ,они высказывают свое
мнение и аргументируют его.


С уважением к Вашему мнению.
От Администрация (Евгений Дриг)
К Pavel iz Rigi (06.12.2007 21:39:33)
Дата 06.12.2007 22:36:54

Это было предупреждение

>>Но не надо личности обсуждать.
>
> Выше указанные не обсуждают личность ,они высказывают свое
>мнение и аргументируют его.

Действия администрации обсуждаются только лично, а не на форуме. Не стоит.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От IAM
К Дмитрий Егоров (06.12.2007 13:19:31)
Дата 06.12.2007 14:20:54

Re: Еще несколько

>Кстати, он мог не таранить, а просто сталкивать КВ с дороги, чтобы освободить проезд.

StuG III вряд ли был сдвинул КВ-2 с места. По хорошей то дороге танки КВ немцы буксировали с помощью двух тягачей FAMO.

Кстати, авторитетное мнение о танковых таранах:

Бабаджанян А.Х. Дороги победы. М.:Воениздат,1981. С.124-125.


[182K]



От Евгений Дриг
К IAM (06.12.2007 14:20:54)
Дата 06.12.2007 14:35:41

Re: Еще несколько

>Кстати, авторитетное мнение о танковых таранах:
>Бабаджанян А.Х. Дороги победы. М.:Воениздат,1981. С.124-125.

Кстати, у меня имеется книга, посвященная советским танковым таранам. И скажу, что было их немало, несмотря на отрицательное мнение о них Бабаджаняна.

С уважением, Евгений Дриг.
http://rkka.ru/drig
От IAM
К Евгений Дриг (06.12.2007 14:35:41)
Дата 06.12.2007 14:42:37

Re: Еще несколько

>Кстати, у меня имеется книга, посвященная советским танковым таранам. И скажу, что было их немало, несмотря на отрицательное мнение о них Бабаджаняна.

А что за книга?
От Алтын
К IAM (05.12.2007 16:58:28)
Дата 05.12.2007 17:02:41

41-я тд Павлова (-)
От IAM
К Алтын (05.12.2007 17:02:41)
Дата 05.12.2007 17:17:05

Re: 41-я тд...

41-я действовала все же южнее. Если только телега эта по всему Полесью не каталась. Кроме того, после десятых чисел июля в 41-й ТД уже КВ не осталось (или был 1?- по Малыгину).