От А.Б.
К All
Дата 03.12.2003 14:46:00
Рубрики Прочее;

И.Ивлеву. К ветке 384.

Здравствуйте.
Для изучения вопроса "сколько сформировано однородных формирований в РККА" предлагаю во избежание путаницы ввести новый термин, например "доформирование",
и обозначать, например так: 6сд(ф.1-2), 6сд(ф.1-3) или 6сд(ф.1918/12.1941).
От Костя ЦАМО
К А.Б. (03.12.2003 14:46:00)
Дата 05.12.2003 14:39:00

Re: И.Ивлеву. К...

Вообще существуют официальные "переформирования" и неофициальные "доукомплектования". Об "однородности" речи быть не может, так как соединения выводились на доукмплектования совершенно в различном боевом и численном составе (от 500 человек до 7000)
От А.Б.
К Костя ЦАМО (05.12.2003 14:39:00)
Дата 10.12.2003 14:10:00

Re:

А Вы имеете отношение к ЦАМО?
От И.И.Ивлев
К А.Б. (10.12.2003 14:10:00)
Дата 16.12.2003 12:40:00

Re:

Имею. Как исследователь.
От И.И.Ивлев
К Костя ЦАМО (05.12.2003 14:39:00)
Дата 05.12.2003 18:23:00

Новое формирование (с ремаркой).

Здравствуйте!
Все же, вновь за несколько суток проанализировав груду архивных документов (Приказы армий, фронтов, ГШКА), терминологию А.Ленского ("восстановление"), Ваши аргументы, пришел к прежнему выводу: не поворачивается язык назвать "доформированием", "переформированием", "доукомплектованием" событие, когда дивизию, разбитую до наличия л/с 5-10 % от штата, потерявшую тяжелое вооружение, автомобили, лошадей, и имеющую частично только личное оружие, с выводом с фронта или без него (в силу ведущихся ожесточенных боев) вновь доводят до боеспособного состояния в 80-90 % от штата по л/с, вооружению, технике, со сменой командира или без этого. Я могу назвать это только НОВЫМ ФОРМИРОВАНИЕМ, а к нему присовокупить ремарку, разъясняющую такое определение события (т.е. - что от дивизии осталось и что соединению дали вновь). Помилуйте: 99 сд (1ф) имела 4 формирования до преобразования в 88 гв.сд, 21 гв.сд летом 1942 г. вышла из окружения численностью в 280 чел. без оружия, 14 гв.сд в 1942 г. - 500 чел. без оружия, 259 сд - 360, 327 сд (1ф) - 350. Этих примеров - несть числа. В ремарках можно и нужно говорить - за счет какого контингента дивизия формировалась вновь, откуда поступало пополнение. И еще один момент: некоторые дивизии ГШ "жалел" и не готовил на них приказы о расформировании, а некоторые сд с легкостью вставлял в них. Логики здесь нет, поэтому наличие Приказа НКО о расформировании - не критерий, а критерием для ввода в оборот понятия о новом формировании конкретного соединения является потеря им л/с, вооружения, техники, коней до критических значений.
С уважением,
И.И.Ивлев.
От А.Б.
К И.И.Ивлев (05.12.2003 18:23:00)
Дата 10.12.2003 14:34:00

Re: Новое формирование...

Здравствуйте!
Попробуем оперировать общей логикой:
Возьмем к примеру 35сд. С момента формирования она никаким разгромам не подвергалась, но в в 1945г. в ней точно не было ни одного человека из числа тех, которые были на момент формирования, наверно, очень мало сохранилось соответствующих единиц вооружения, может быть заменили знамя. Но вместе с тем Вы, наверное, согласитесь, что то была та же самая дивизия. Что в ней осталось - преемственность.
Именно преемственность ( при отсутствии качественных изменений), а не процент обновления и директивы, и является, по-моему, признаком отсутствия нового формирования.
От И.И.Ивлев
К А.Б. (10.12.2003 14:34:00)
Дата 14.12.2003 20:28:00

Re: Новое формирование (с ремаркой).

Что-то я Вас не пойму. Зачем Вы привели пример с 35 сд? Что с того, что к 1945 г. никого из тех, кто был на момент формирования 35 сд, не осталось? Это соединение тихо-мирно сидело на восточных границах, в боях не участвовало и личный состав не теряло, ротация людей в нем шла естественным порядком, а не форс-мажорным, как в боях. Ведь мы завели разговор о тех соединениях, которые участвовали в боях, теряли личный состав чуть ли не до нуля, вновь восстанавливались до приемлемого для боев количества и снова воевали. С одной стороны, интересно бы узнать, и это рано или поздно будет сделано, работа идет, - сколько же мы сформировали таких соединений, как стрелковая дивизия? С другой стороны, ГЛАВНАЯ цель таких исследований - определение мест возможной пропажи несметного количества наших пропавших без вести бойцов при установлении их судеб. В Архангельской Книге Памяти таких 1/3, а именно 36000 чел., в КП Башкирии таких 127000, или 65 %. Если мы знаем, что такая-то дивизия, в которой в определенное время воевал разыскиваемый солдат, тогда-то и там-то разбита, выведена на переформирование в тыл, пополнена и передана, скажем, в другую армию или фронт, а такое бывало почти всегда, то мы уже не станем его искать по следам боевого пути нового формирования, а сосредоточимся на том, разбитом - где оно воевало, где несло потери, что стало с л/с, какое количество погибших, раненых, пропавших, куда могли быть направлены раненые, могли ли пропавшие попасть в плен и т.п. Я каждый день уже много лет работаю с таким материалом и потому рассматриваемый вопрос возник сам собой - сколько же было неучтенных новых формирований, какие дивизии их имели и где это происходило. Ниже дан пример, обратный тому, что приведен выше, но говорящий о том же: если боец призван в апреле-июле 1942 г. и письмо от него пришло в июле-августе 1942 из 327 сд, например, то где он мог его написать? Ответ: если я знаю, что 327 сд была в мясноборском окружении июня 1942 г. в 2-й ударной армии А.А.Власова, вышла в количестве не более 400 чел. к 01.07.42, пополнена до полного штата в июле-августе 1942 г., то попасть в нее туда, в кольцо, в мае-июне 1942 г. с пополнением он не мог, не посылали туда пополнение, следовательно, он попал в восстановленную в июле 327 сд, а она уже в августе-сентябре 1942 г. легла костьми в районе немецкого узла обороны у Вороново-Поречье-Мишкино Мгинского района Лен.обл. в Синявинской операции Волховского фронта. Согласитесь, такой пристальный исследовательский подход актуален до сих пор, и его значимость для ныне живущих родственников, поверьте, востребована каждый день.
Вот в чем главная цель определения наличия неучтенных в официальных справочниках формирований стрелковых дивизий, ну и плюс - определение их количествао тоже имеет уже чисто научный интерес.
И вопрос напоследок: если Вы не считаете отдельным формированием событие, при котором обновился почти весь состав, вооружение, имущество соединения, то почему нужно считать отдельными обособленными друг от друга формированиями соединения, которым благодаря "уловке" нашего ГШ присвоили прежние номера, начиная с № 1? Еще пример: в 77 сд (2ф) передали Боевое Знамя 77 сд (1ф), но она же официально везде и всюду считается отдельным, не имеющим ничего общего с 1-м, 2-м формированием, что полностью отвечает истине! В 24 сд (2ф) передали в марте 1944 г. утерянное в 1941 г. Боевое Знамя 24 сд (1ф), той самой Самаро-Ульяновской Железной дивизии, да еще 24 сд (2ф) дали и те почетные наименования, что были у 1-го формирования, но дивизии-то абсолютно разные!!!
С уважением,
И.И.Ивлев.