Форум RKKA.RU

	От	Китаец
	К	Владислав
	Дата	18.12.2006 21:53:28
	Рубрики	Зимняя война;

Re: И от

Салют!

>А где еще были "зеленые" в окрестностях Питера? Ближайшие -- на Талабских островах...

А далее окрестностей Питера? От Мурмана до Кубани.

>>>...да и отмороженности такой другие не проявляли
>>
>>То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?
>
>Где-то так...

>У нас в массе предпочитали просто вешать или топить. А финские националисты выделялись еще и садизмом, местами изощренным. Особливо в своей гражданской войне (физически уничтожить за пару месяцев 1% населения страны -- надо суметь). Впрочем, это ИМХО, основанное лишь на впечатлении от имеюющихся материалов.

Насчёт "Освободительной" войны - согласен.
>
>Согласен, граниь между национальным просветительством и национализмом довольно тонка, но она есть. Национализм всегда ищет врагов, без этого он существовать не может.

Согласен, именно здесь есть переход. Но не меньшая дистанция между националистами в рядах нац.-освободительного движения, и ими же, получившими гос. власть.

>>Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.
>
>Те, которые существуют сейчас, открыли интернационалисты.

Сами по себе они это едва ли сделали. Я недавно прочёл обсуждение украинского вопроса на VIII-й конференйции Р.К.П.(б) и был поражён многим, но более всего тем, что только к концу 1919-го руководство большевиков всерьёз заинтересовалось существованием украинцев, украинского языка и т.п. Всё же признание того жу украинского языка у большевиков по факту оказалось компромисом.
>
>То есть любое национальное чувство приводит к отделению, войне, крови и угнетенипю других наций?

Отнюдь. Процесс может остановиться на любой фазе и далее пойти в другом направлении. Жизнь многообразна.

>Не согласен, ибо если бы оно так, то любое проявление национального самосознания надо давить в зародыше. Во избежании большей крови.

Разумеется, не так.

>Так финский национализм шел сверху, а не снизу. впрочем, ты и сам выше говоришь об интеллигенции...

Да, сверху. Да, говорю. Но ты же отметил, что именно финское крестьянство им уже сильно пропиталось.
>
>>Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход:
>
>Стоит ли наклеивать ярлыки? Есть объективный процесс -- формирование нации. Есть патологии этого процесса, как есть возрастные болезни у любого ребенка. Болезни можно лечить (и профилактировать) -- а можно потворствовать им.

Говоря про стадии, я нечто близкое излагал. Но дело вовсе не в том, что финская нация, как "недосформированная", что либо не так творила.

>> есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.
>
>При чем тут внешний враг? Речь шла о гипетезе, объясняющей объективно наблюдаемый процесс.

Кажись, пора подвязывать, слишком уж в гипотезы углубились.

>>А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил.
>
>"Джон Браун лежит в земле сырой, / Но дух его ведет нас в бой"
>Товарищ Моралес не согласился бы с твоим пессимизмом :-)

8о)
Че, какой он был, и Че T.M. - не одно и то же.

>Во-первых -- она и не помогла.

Так.

>Во-вторых -- для интервенции были самые удобные условия: по Тартусскому миру территория Карелии вплоть до железной дороги была демилитаризована. Здесь имелась лишь незначительная погранохрана и еще более незначителная милиция. На огромное пространство, значительная часть которого имела с Финляндией лучшую связность, чем с Россией.

Тоже так. Но это всё не может ни доказать, ни опровергнуть того, что интервенция была первична. Я не хочу с этим спорить, так как не имею достаточно убедительных фактов. Но те, кто спорят - пусть продолжают. Глядишь, что либо прояснится...

>>А что такого вышло в 1986-1987?
>
>Навскидку библиографию не составлю, но общеая тенденция научной литературы с начала 1980-х -- постепенное отодвигание идеологии на дальний план и весьма высокий уровень объективности. Причем процесс шел в слабой зависимости от "перестройки" и "голасности". Касаемо революции и ГВ -- книги Авереха, Иоффе, Кавтаразе, Светачева...

В целом - так, но мы говорили о финском вопросе, и я полагал, что имеются в виду книги по нему.

>>Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.
>
>Ну, работы подобного уровня издавались не только в 67-м...

Разумеется. Просто к юбилею действительно много вышло.

>>У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)
>
>У меня тоже. Но, кстати, хорошие работы были и в 30-е. А сборник документов по Карелии в 1918-1922 гг вышел аж в 1944-м, в Тегозере.

Не отрицаю.

>>Не в коня корм.
>
>Вопрос -- почему?

Устанем перечислять причины.

>Удачи!

Взаимно.
С почтением, Китаец.