От Китаец Ответить на сообщение
К Владислав Ответить по почте
Дата 17.12.2006 20:34:27 Найти в дереве
Рубрики Зимняя война; Версия для печати

Re: И от

Салют!
>Отправил :-)

Получил. Благодарю.

>>>Во время военного положения помноженного на всеобщий бардак недовольство любой существующей властью -- дело обычное.
>
>>"Всеобщий бардак" - это фактор умаления власти.
>
>Нет. Это отсутствие у власти равновесия -- то ее нет, то она приобретает чрезвычайный характер.

Принято.

>> Финны же в припитерском приграничье скорее чувствовали её увеличение. Недовольство же, действительно было естественное. Подвоз продовольствия в город осуществлялся туго, и финны не чуствовали себя в силах его прокормить. Раньше их почти не трогали, теперь же "взяли в оборот".
>
>Это происходило со всеми крестьянами.

У финнов разница была разительна. Русских крестьян и ранее тресли, а финнов трогали гораздо менее.

>Но с оружием выступили только финны...

Разве? А из кого остальные зелёные были?

>...да и отмороженности такой другие не проявляли

То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?

>>Это так, но словечко "национализм" - та самая палка, которая о двух концах. Националисты открывают национальные школы, они же их и закрывают.
>
>Не совсем так. Национальные школы открывают либо просветители, либо интернационалисты.

А просветители не могут быть националистами? Хоть Грушевского возмите для сравнения. Всё же нац. школы в Российской империи, в частности финские, прежде всего националисты открывали.

>А националисты урезают школьные программы до удоволетворяющего их минимума -- выбрасывая все, что противоречит "национальной идее". Посмотри на Украину...

Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.
Есть как бы просветительская стадия, когда интеллигенция "пробуждает" в народе национальное чуство. Постепенно обработанные ею парубки становятся сепаратистами - вторая стадия. Далее удаётся отделиться, в боях формируется нация, боевые традиции, пантеон борцов и мученников - третья стадия. Наконец, национальное правительство сворачивает инонациональные школы - т.е. "последователи" книжных червей из прошлых эпох занимаются именно тем, что так возмущало их предшественников.

>У сенатора Шаумана в 1904 году тоже большевики хлеб отобрали? :-) Процесс-то начался гораздо раньше, и не под Питером.

Мы про крестьян говорили. Сенатор тут побоку.

>Причины финского национализма -- отнюдь не в русской революции. Рупасов и Чистяков считают, что это вообще проявление "недосформированности" финской нации, когда для проявления национальной идентичности консолидации на национальной требовались внешние факторы и внешний враг. Эта идея мне в принципе нравится -- то же самое формирование нации, заметим, происходило и в Германии. Но фашизм -- везде фашизм...

Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход: есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.

>>>>>Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.
>>>>
>>>>Ну, это утверждение, как и большинство общих утверждений, почти бесспорно.
>>>
>>>Тем не менее, в данном случае финны (а с их голоса -- и наши историки) именно с этим утверждением и пытаются спорить -- доказывая, что это было восстание, а не интервенция.
>>
>>Так они доказывают, что в данном случае имел место иной сценарий. Что такой сценарий вообще существует - действительно неоспоримо.
>
>Нифига. Они пытаются замолчать фактр наличия данного сценария (т.е. интервенции) либо преуменьшить его роль -- и уверяют (не представляя доказательств), что имел место / играл основную роль другой сценарий. Основным доказательством выступает "политическое чутье": мы же знаем, что крестьяне восставали против большевиков, значит здесь произошло то же самое. Действия Финляндии либо замалчиваются, либо оправдываются "гуманизмом целей".

А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил. Если население не готово - никакая интервенция не поможет.

>>>Увы, серьезных современных исследований по этой теме я не встречал :-(((
>>
>>У Вас
>
>Опять? :-)

Пардон.

>> высокая планка, а авторы книг грешные люди. То что сейчас издаётся - много лучше чем то, что издавалось 10лет назад и совсем уж лучше, чем ничего, которое мы имели перед этим.
>
>Не согласен. Да, издающееся сейчас лучше, чем издававшееся 10 лет назад -- но издававшееся 20 лет десять назад было более адекватно и взвешенно по подходу.

А что такого вышло в 1986-1987?

>Что же до еще более ранних времен -- то лучшей отечественной работой по революции и гражданской войне в Финляндии до сих пор является монография Холодковского 1967 года. Где ее современные аналоги, ау!.. По Великой Отечественной лучшие исследования выходили с конца 40-х по конец 60-х. Сборники "Русского Архива" и в подметки не годятся "Сборникам боевых документов" 50-х годов; безусловно, они содержат много новой и интересной информации -- но плохо подобранной и бессистемно поданной. (И, кстати, монографии советских времен у букинистов вообще пользуются огромным спросом...)

Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.
У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)

>Да, сейчас больше информации и больше возможностей для исследования. А вот хороших исследований -- почему-то меньше.

Не в коня корм.
С почтением, Китаец.