От Евгений Дриг
К Павел Войлов
Дата 16.08.2021 10:50:59
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

Re: К вопросу...

>На основании документов ХВО можно сказать следующее.
>Стрелковые бригады, формировавшиеся приказом НКО №00105 от 14 октября 1941 г., первоначально должны были иметь в своем составе:
>- 04/730 Управление курсантской стрелковой бригады
>- 04/731 Стрелковый полк
>Однако уже через неделю на основании постановления ГКО №ГКО-828 от 22 октября 1941 г. вместо стрелкового полка 04/731 в бригадах приказывалось формировать:
>- 04/740 Стрелковый батальон (в бригаде три)

Интересно. А в танковых бригадах "пятое колесо", то есть полковое звено оставалось долго.

'Такой шикарный казенный стиль пытаться очеловечить - только портить'
От Павел Войлов
К Евгений Дриг (16.08.2021 10:50:59)
Дата 16.08.2021 16:21:42

Re: К вопросу...

Приветствую,

>Интересно. А в танковых бригадах "пятое колесо", то есть полковое звено оставалось долго.

Да, уже в августе, наверное, после отказа от идеи иметь в тбр мотострелковый полк, можно было бы его убрать. То ли "по инерции" оставили, то ли в разгар осенне-зимних боев не хотели ломать темпы формирований.
Интересно было бы почитать переписку по этим штатам, конечно.

С уважением, Павел
От Находчанин
К Павел Войлов (16.08.2021 16:21:42)
Дата 01.11.2021 10:38:57

Re: К вопросу...

Добрый день! Приветствую всё многоуважаемое сообщество! Отдельно рад приветствовать Вас, Уважаемый Павел! На ресурсе pamyat-naroda.ru мне попалась организационная схема Стрелковой Бригады с рассматриваемой структурой(сбр-сп-сб) от начштабрига "Вашей" 24 СБр(формировалась в ХВО)

[356K]

ссылка: http://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=152107130 В процессе работы над "поверхностным-кратким" переводом этого документа для Axis History Forum

[1004K]

я использовал данные по нумерации штатов частей и подразделений СБр из этого вашего сообщения: https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/128567.htm За что Вам большое спасибо! На схеме я отобразил численный состав СБр по данным вот этого документа(искомое выделено красным)

[307K]

ссылка:
http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/828/Ф644Оп2Д23Л075.jpg

Это приложение к подготовительному варианту постановления ГКО №-828сс от 22 ноября 1941 года, это указано вот здесь: http://sovdoc.rusarchives.ru/sections/war/cards/367858
В связи со всем вышесказанным, у меня к Вам, Павел ряд вопросов:
1.) В сравнительной таблице отсутствуют штатные зенитные средства(ДШК и комплексные Максимы), причины этого конечно интересны, но главное для меня не это. Вопрос: наличествовавшая на полковом уровне организации рота ПВО была подобна(структура и численный состав) аналогичному подразделению в составе стрелкового полка штата № 04/601? Если нет, не могли бы Вы пожалуйста сообщить вкратце данные по боевому и численному составу этой роты ПВО. И еще, это подразделение было ликвидировано вместе с полковым организационным уровнем?
2.) Касательно нумерации штатов СБр с полковой структурой - на сайте soldat.ru имеется приказ НКО № 00110 от 18 октября 1941 г., в тексте которого приводится перечень номеров штатов СБр(без указания привязки номера к части/подразделению). Этот документ на сайте представлен в двух вариантах - текстовый и скан оригинала. В первом случае http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1941-00110.html присутствуют досадные "очепятки" в номерах штатов. Второй вариант "плавит глаза"
http://www.soldat.ru/doc/nko/1941/00110-1.gif

но текст разобрать можно. В перечне №№ штатов присутствует такой: № 04/610(перепроверить по другому ресурсу http://teatrskazka.com/Raznoe/PrikazyNKO/NKO1941_ss.html к сожалению, я не имею возможности - ссылка http://ww2doc.pochta.ru/nko/1941/NKO1941_ss_0110.html сломалась). Вопрос к Вам: "04/610" это, как я полагаю авторота(возможно автовзвод) подвоза штата № 04/610(добавленная/-ый взамен транспортной(на гуж.тяге-?) роты сп)? А "очепятки" здесь быть не может, т.е. должно быть напечатано "04/601"? Если последнее верно, тогда что это за подразделение/-я под данным номером(взвод ДШК, вместо роты ПВО сп)? Кстати, по ранее обсуждаемому вопросу о буквенном
индексе в номере штата ППС, здесь я усматриваю "Б"

[208K]


3.) В вышеуказанных документах ГКО о составе СБр, в обоих вариантах организации, наличествует танковая рота. Вопрос по данному прецеденту - дошло ли дело до оформления штата с номером(возможно со статусом "временного") для этого подразделения, или все закончилось на этапе штатного расчета(в приказе НКО под грифом "Сов.Секретно" № 00105 от 14 октября 1941 г., говорится о прилагаемом штатном расчет СБр, но данный приказ публикуется http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html без этого весьма интересного дополнения)?
Извините, если обилие уточняющих вопросов с дотошными предположениями затруднит Вас с ответами! За последние заранее Вас благодарю!
Хотел бы поблагодарить всех причастных к вышеуказанным ресурсам, а именно: pamyat-naroda.ru - sovdoc.rusarchives.ru - soldat.ru - teatrskazka.com - militera.lib.ru Большое всем спасибо!
Спасибо Всем за внимание и Всего доброго!
С Уважением, Дмитрий

От Павел Войлов
К Находчанин (01.11.2021 10:38:57)
Дата 01.11.2021 13:48:42

Re: К вопросу...

Приветствую,

>1.) В сравнительной таблице отсутствуют штатные зенитные средства(ДШК и комплексные Максимы), причины этого конечно интересны, но главное для меня не это. Вопрос: наличествовавшая на полковом уровне организации рота ПВО была подобна(структура и численный состав) аналогичному подразделению в составе стрелкового полка штата № 04/601? Если нет, не могли бы Вы пожалуйста сообщить вкратце данные по боевому и численному составу этой роты ПВО.

Сам штат №04/731, просуществовавший, по видимому, от своего утверждения 15 октября и до отмены всего несколько дней, мне не попадался.
В документах мне встречалась довольно информативная разбивка стрелкового полка №04/731 по подразделениям (с людьми и тяжелым вооружением), однако, к сожалению, по какой-то причине по всем трем ротам(ПВО, связи и автоматчиков) полка на этой схеме никакие данные приведены не были.
Таким образом, никаких данных по численности личного состава или вооружения роты ПВО по штату №04/731 у меня, к сожалению, нет.
Думаю, там мог быть типовой состав лета 1941 года (50 человек с одним взводом комплексных и одним взводом крупнокалиберных пулеметов).

> И еще, это подразделение было ликвидировано вместе с полковым организационным уровнем?

Да, но, как я писал выше, в качестве подразделения ПВО вместо него вводился взвод крупнокалиберных пулеметов (16 человек, 3 ККП) по штату №04/601 (стрелкового полка, там это 2-й взвод роты ПВО полка).
В постановлении №828сс этот взвод тоже есть, но без указания номера штата.

>Вопрос к Вам: "04/610" это, как я полагаю авторота(возможно автовзвод) подвоза штата № 04/610(добавленная/-ый взамен транспортной(на гуж.тяге-?) роты сп)? А "очепятки" здесь быть не может, т.е. должно быть напечатано "04/601"? Если последнее верно, тогда что это за подразделение/-я под данным номером(взвод ДШК, вместо роты ПВО сп)?

Давайте я по пунктам отвечу, потому что тут сразу несколько разных вопросов и много непонятного:
- про взвод ККП по штату №04/601 см. выше, он в бригадах должен был формироваться отдельно вместо роты ПВО полка (в постановлении №828сс этот взвод есть отдельным пунктом);
- в виденном мной типографском экземпляре штата №04/730 взвод ККП в 16 человек и 3 пулемета уже присутствует в штате управления бригады, однако я предполагаю, что это более поздний экземпляр штата, уже с учетом изменений, которыми (предположительно) взвод ККП был уже не отдельным, а введен в штат управления бригады;
- т.е. моя версия такова, что первоначально, сразу после упразднения полкового звена, взводы ККП формировались отдельно по штату №04/601, и несколько позднее они (в той же организации, 16 человек и 3 ККП) были уже введены в штат №04/730;
- второй вариант - оба взвода могли существовать параллельно, один в управлении бригады, второй отдельно, но никакого подтверждения такой версии я не встречал;
- про возможную опечатку ничего не могу прокомментировать, об этом также см. ниже.

Теперь опять же тезисно по транспортной роте:
- №04/610 это отдельная авторота подвоза сокращенной стрелковой дивизии (119 человек, 81 а/м);
- указанная в постановлении №828сс численность автороты подвоза (120 человек) довольно близка к численности №04/610;
- виденный мною типографский экземпляр штат отдельной автороты подвоза стрелковой бригады №04/738 (93 человека, 56 а/м) сильно отличается по численности от указанного в постановлении №828сс;
- в виденной мною оргсхеме бригады №04/730 в 4333 человек (с полковым звеном) численность бригадной автороты подвоза указана в 120 человек, как в постановлении №828сс, а численность полковой транспортной роты - 83 человека;
- в виденной мною оргсхеме бригады №04/730 в 4500 человек (без полкового звена) численность бригадной автороты подвоза указана в 93 человека, как в типографском экземпляре штате №04/738;
- одно из возможных объснений - в какой-то период времени (постановление №828сс плюс-минус) бригады действительно формировались или предполагались к формированию с авторотой №04/610 вместо №04/738;
- второе возможное объяснение - изначально №04/738 была 120 человек, однако позднее в нее вносились изменения, сократившие ее до 93 человек, и виденный мною экземпляр штата был уже с учетом этих изменений (аналогично, как и со взводом ККП).

Совокупно по обоим пунктам: несмотря на то, что в опубликованной версии приказа №00110 действительно может иметь место опечатка (610 вместо 601, в пользу чего имеется аргумент в виде действительно формировавшегося взвода ККП по штату №04/601), тем не менее, огульно я бы возможность включения в состав бригады автороты подвоза именно по штату №04/610 не отбрасывал. Надо искать другие факты и свидетельства.

> Кстати, по ранее обсуждаемому вопросу о буквенном индексе в номере штата ППС, здесь я усматриваю "Б"

Да, похоже.

>3.) В вышеуказанных документах ГКО о составе СБр, в обоих вариантах организации, наличествует танковая рота. Вопрос по данному прецеденту - дошло ли дело до оформления штата с номером(возможно со статусом "временного") для этого подразделения, или все закончилось на этапе штатного расчета(в приказе НКО под грифом "Сов.Секретно" № 00105 от 14 октября 1941 г., говорится о прилагаемом штатном расчет СБр, но данный приказ публикуется http://militera.lib.ru/docs/da/nko_1941-1942/05.html без этого весьма интересного дополнения)?

Думаю, штат с номером существовал и был в итоге утвержден. Известные штаты четвертой группы для этой сбр утверждались Щаденко уже на следующий день после приказа №00105, т.е. 15 октября, т.е. вся структура бригады была уже заранее продумана, проработана и готова для подписания, и штаты сразу же пошли на утверждение. Весьма вероятно, что со штатом танковой роты было точно так же.
Номер штата мне, к сожалению, неизвестен. В десятой группе есть как минимум два штата отдельных танковых рот, принятых предположительно осенью 1941 г. и про которые ничего не известно, возможно это один из них. А может, какой-то другой.
Кстати, по моим данным численность роты была 44 человека, а не 49 человек, как указано в №828сс (кстати, обратите внимание, что в цифра 49 в оцифрованном экземпляре по какой-то причине подчеркнута).
Но на истину я не претендую, может быть описка и в моем документе.

С уважением, Павел
От Находчанин
К Павел Войлов (01.11.2021 13:48:42)
Дата 02.11.2021 12:38:46

Re: К вопросу...

Уважаемый Павел, рад Вас приветствовать! Большое спасибо Вам за подробные и оперативные ответы!
>Совокупно по обоим пунктам: несмотря на то, что в опубликованной версии приказа №00110 действительно может иметь место опечатка (610 вместо 601, в пользу чего имеется аргумент в виде действительно формировавшегося взвода ККП по штату №04/601), тем не менее, огульно я бы возможность включения в состав бригады автороты подвоза именно по штату №04/610 не отбрасывал. Надо искать другие факты и свидетельства.
Прошу прощения за повтор, но ранее, вот в этом своем сообщении https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/128127.htm я приводил такой документ

В нем, в п.2 как раз говорится о штатах автороты подвоза № 04/610 и № 04/738. Следом, в п.3 идет указание по сбору в один состав управления СБр штата № 04/730 следующих подразделений: военной прокуратуры, военного трибунала, отд.взвода ОО НКВД и взвода ПВО.
Спасибо Вам за внимание и Всего доброго!
С Уважением, Дмитрий

От Павел Войлов
К Находчанин (02.11.2021 12:38:46)
Дата 02.11.2021 14:05:30

Re: К вопросу...

Приветствую,

>Прошу прощения за повтор, но ранее, вот в этом своем сообщении https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/128127.htm я приводил такой документ
> В нем, в п.2 как раз говорится о штатах автороты подвоза № 04/610 и № 04/738. Следом, в п.3 идет указание по сбору в один состав управления СБр штата № 04/730 следующих подразделений: военной прокуратуры, военного трибунала, отд.взвода ОО НКВД и взвода ПВО.

Да, просто отличный недостающий фрагмент, спасибо!
Т.е. те типографские штаты бригады №04/730 что мне попадались - это действительно уже вторая итерация штатов под тем же номером, с изменениями.
И дивизионная авторота №04/610 действительно включалась в состав бригад.

С уважением, Павел
От Павел Войлов
К Павел Войлов (02.11.2021 14:05:30)
Дата 02.11.2021 14:12:44

Re: К вопросу...

Приветствую,

Что лично мне остается непонятным:
- какие именно штаты бригады №04/730 подверглись редакции? только один штат - управления №04/730? больше одного? все?
- все же авторота подвоза в 120 человек в постановлении №828сс - это именно №04/610 или же это "старая" редакция №04/738?
- по какому штату *реально* содержались в бригадах автороты подвоза с осени до весны - все по №04/610? или где-то по №04/610 а где-то по "старой" редакции №04/738?

С уважением, Павел