От ЖУР
К stern
Дата 29.08.2011 22:07:23
Рубрики 1941;

Игрицкое это уже вне полосы наступления 4 тд (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:07:23)
Дата 29.08.2011 22:15:24

Re: Игрицкое это...

а чья ето полоса ? 42 ТБР после Севска скорее всего отходила на юг/восток, но врядли на север. Так что надо разобраться

http://www.armchairgeneral.com/rkkaww2/maps/1941W/Moscow41/Moscow_Sep30_Nov_1941.jpg


От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:15:24)
Дата 29.08.2011 22:17:20

А почему она д.б. отходить на юг/восток. Тот эпизод про который я написал это

севернее Севска.
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:17:20)
Дата 29.08.2011 22:29:00

ну дык котел вроде, куда обычно отступают :)?

Вы описали практически первые дни боев у Севска. Здесь спора нет.

Претензии к тексту ув САН- вот там уже подозрительно. Чую что это вышло из под пера одного маститого писателя..
От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:29:00)
Дата 29.08.2011 22:33:56

Этот "маститый писатель" и есть ув.САН:)

>Претензии к тексту ув САН- вот там уже подозрительно. Чую что это вышло из под пера одного маститого писателя..

Это компиляция немецких документов и И. Мощанского(плюс наградные подтверждающие/дополняющие его данные).

Вот тут из Мощанского
http://tankfront.ru/ussr/tbr-bp/tbr042bp.html

От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:33:56)
Дата 29.08.2011 22:49:59

Re: Этот "маститый...

ну хорошо Мощанский по всей видимости переписал ЖБД бригады, не сам же он ето выдумал. Значит если бригада двигалсь по нелогичному пути, то какая-то сила ее туда погнала. Т.е. какой-то приказ был, но в ЖБД етот момент 'забыли'.

Я не знаю на 100% пусть еще ув ИАМ выскажется, но КМК там взаимоисключающие сведения.
От IAM
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 30.08.2011 06:08:54

Re: Этот "маститый...

>ну хорошо Мощанский по всей видимости переписал ЖБД бригады, не сам же он ето выдумал. Значит если бригада двигалсь по нелогичному пути, то какая-то сила ее туда погнала. Т.е. какой-то приказ был, но в ЖБД етот момент 'забыли'.

Она отходила куда могла. Направления на юг и юго-восток уже были перехвачены немцами. Кроме того, вышестоящее командование (штабы БФ и 3-й А) также находились севернее.
От САН
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 30.08.2011 00:02:38

Re: Этот "маститый...

Маститость писателей я думаю нет смысла обсуждать, просто когда человек не в теме у него по логике бригада и отходит на юг или восток (на войне много логики и всё развивается по правилам и схемам???), а приведённая карта отражает события лишь в самых общих чертах, но опираться на неё даже не стоит - там хватает несоответствий (так что приводить её как доказательство чего то вообще несерьёзно). Я бы советовал Вам для начала хотя бы кратко изучить боевой путь бригады в октябре 1941, а уж затем давать свои маститые комментарии. Я же не претендую на всю полноту изложения этих событий, а высказываю свой взгляд опираясь на различные источники и материалы. Думаю гораздо полезнее было бы сконцентрировать внимание на изучении событий, а не на характеристики участников форума.

Я вообще предполагаю, что атаки 42 тбр 1-2 октября севернее Севска это своеобразная разведка боем (в бой вводились весьма ограниченные силы, так что на попытку контратаки прорвавшегося противника - хотя такая задача судя по документам полевого управления Брянского фронта ставилась, или попытку прорыва - куда и зачем? - это не похоже), а когда стало ясно, что в районе Севска находятся значительные силы противника, то и было принято решение отходить на север. К тому же, 2 октября штаб Брянского фронта отдаёт боевое распоряжение за № 007 командирам 287-й стрелковой дивизии
и 42-й танковой бригады на прикрытие Карачев, согласно которому задача для 287 сд определялась следующая: активными действиями прикрыть направление на Карачев со стороны Севск, Комаричи, выдвинувшись на р. Неруса на участок Радогощь и против Дмитровск-Орловский; главными силами – район Радогощь, а для 42 тбр: выдвинуться в р-н Радогощь и действовать в оперативном подчинении 287 сд.
От ЖУР
К stern (29.08.2011 22:49:59)
Дата 29.08.2011 22:53:34

А что и чего взаимоисключает конкретно? (-)
От stern
К ЖУР (29.08.2011 22:53:34)
Дата 30.08.2011 15:57:53

Re: А что...

ну я так детально не готов, но что бросается в глаза- частота повторения фразы что бригада не получала никаких приказов. Аж до самого конца. Это некий "сов. стиль", ведь про белостокский котел тоже самое писали. И кстати в некоторых/многих случаях так оно и было. Но танки- то ведь основная ударная сила, т.е. в отношении тд не было такого чтоб они болтались не зная чем себя занять и проч. А появился Хайдорн стройно изложил, потом Алексей Исаев перевел его текст.

Для вяземского котла не нашлось своего Хайдорна- советские и постсоветские авторы просто не тянут до етого уровня. Хотя вот оказалось и у Хайдорна были некоторые натяжки, но уже в противоположную сторону :), но на общ. изложение оно не влияет.