От Андрей Белов
К Китаец
Дата 30.12.2010 21:24:08
Рубрики Прочее; Гражданская война; Части и соединения; Персоналии;

тут как то все не понятно ...

>Салют!
>Как известно 4/IX-19 г., на формирование кавдивизии XIV-й армии в числе других кавчастей XIV-й армии была передана 14-я отдельная Кубанская кавбригада.

>Насколько я могу судить, это та самая 1-я Кубанская кавригада, которая в июле 1919-го, при штурме Екатеринослава находилась в составе левого боеучастка т. Маркозашвили.

а он то откуда всплыл ..??? я не думаю , что он командовал..
это скорее предположение. позднеисточники.

>На 5/VII-19 г. ею командовал Степанов, а 6/VII-19 г. – уже сам К.Г. Маркозашвили. На 8/VII-19 г. в состав бригады входили 1-й Кавалерийский Кубанский полк, 2-й Интернациональный кавалерийский полк и 3-й кавалерийский полк т. Афанасьева. Так что, собственно кубанский полк, как был один, так и остался. На 10/VII-19 г. 1-м Кубанским полком командовал Бобырев.

Слили Степанова. Маркозашвили привели как "своего" морально устойчивого и убрали тех, кто командовал до него. Я до сих пор не понял, "чей" он был человек и играл ли свою игру...


>Кубанский кавалерийский полк ранее находился в составе Барвенковской группы т. Митрофанова. Но уже 28/VI-19 г. Кубанская кавбригада находилась в подчинении начальника боеучастка Бердянск – Пологи Крымской армии Г.А. Кочергина, переместившись с левого фланга XIV-й армии на правый её фланг.

>Вопросы:
>1. Откуда взялся в Донбассе Кубанский кавполк? Понятно, что это связано с переносом тяжести боёв с Северного Кавказа в Донбасс, но подробности. Какие могут быть варианты? Менее вероятно, что он сформирован из пленных и перебежчиков. Более вероятно, что это кубанцы, отошедшие со Ставрополья. Но кавчасти б. XI-й армии должны были быть сведены в 7-ю кавдивизию. Может это осколок 1-й Стальной стрелдивизии? Но кавалерия Жлобы, вроде, при нём и осталась…

Давай так .. ты же читал наши "замечательные" воспоминания о ГВ --- кубанцев может быть и 20 и 500 и 200 человек , но они "ядро". Отсюда возможно и именование. А кубанцы никогда своего именования ни с кем не хотели мешать, даже если у них все гопники из табора, но командуют все равно они.
Эта версия тоже имеет право на жизнь.
>2. Вообще интересен поток командиров б. XI-й армии, оказавшихся в 1919-м в Крымской армии. Сперва И.Ф. Федько и И.А. Израенко, затем Г.А. Кочергин, П.К. Зоненко и Д.А. Пимоненко. Ну и наконец (уже не в Крымскую армию, а в сформированную из неё 58-ю стрелдивизию) – военмор Мокроусов. Может, кто дополнит... Ещё и Кубанский полк в этом контексте воспринимается органично.

По крымским есть настолько противоречивая информация (ну я один раз побывал в крыму не просто так ;))что не поверишь.
там был очень серьезный раскол - кто за кого - многие из командиров (сегодня "красных", а завтра --- понятно куда)колебались.
есть мнение , что куда колебающихся командиров ломанулась на юг, с одной целью -- случись чего, можно сбежать.

>3. Почему Кубанская кавбригада к осени стала 14-й? По номеру армии?
>С почтением, Китаец.
тоже не понимаю ...
От Китаец
К Андрей Белов (30.12.2010 21:24:08)
Дата 31.12.2010 16:50:43

Re: тут как

Салют!

>>...при штурме Екатеринослава находилась в составе левого боеучастка т. Маркозашвили.
>
>а он то откуда всплыл ..??? я не думаю , что он командовал..

Почему нет?
У Тебя есть информация по Маркозашвили?

>это скорее предположение. позднеисточники.

"Начальнику левого боевого участка тов. Маркозашвили, группой со стороны Андреевки..." Приказ Крымской Советской дивизии №7 от 7/VII-19г. Ну и другие, в том же духе.

>Слили Степанова. Маркозашвили привели как "своего" морально устойчивого...

У меня такое же впечатление.

>Я до сих пор не понял, "чей" он был человек и играл ли свою игру...

В данном случае его мог двигать, видимо, только Дыбенко.

>>Вопросы:
>>1. Откуда взялся в Донбассе Кубанский кавполк? Понятно, что это связано с переносом тяжести боёв с Северного Кавказа в Донбасс, но подробности. Какие могут быть варианты? Менее вероятно, что он сформирован из пленных и перебежчиков. Более вероятно, что это кубанцы, отошедшие со Ставрополья. Но кавчасти б. XI-й армии должны были быть сведены в 7-ю кавдивизию. Может это осколок 1-й Стальной стрелдивизии? Но кавалерия Жлобы, вроде, при нём и осталась…
>
>Давай так .. ты же читал наши "замечательные" воспоминания о ГВ --- кубанцев может быть и 20 и 500 и 200 человек , но они "ядро". Отсюда возможно и именование. А кубанцы никогда своего именования ни с кем не хотели мешать, даже если у них все гопники из табора, но командуют все равно они.
>Эта версия тоже имеет право на жизнь.

Вполне вероятно. Можно попробовать отследить перемещение этих, допустим, 100 человек.

>>2. Вообще интересен поток командиров б. XI-й армии, оказавшихся в 1919-м в Крымской армии. Сперва И.Ф. Федько и И.А. Израенко, затем Г.А. Кочергин, П.К. Зоненко и Д.А. Пимоненко. Ну и наконец (уже не в Крымскую армию, а в сформированную из неё 58-ю стрелдивизию) – военмор Мокроусов. Может, кто дополнит... Ещё и Кубанский полк в этом контексте воспринимается органично.
>
>По крымским есть настолько противоречивая информация (ну я один раз побывал в крыму не просто так ;))что не поверишь.
>там был очень серьезный раскол - кто за кого - многие из командиров (сегодня "красных", а завтра --- понятно куда)колебались.

Да, это под контролем. Северо-Кавказские тоже ещё те супчики были.

>есть мнение , что куда колебающихся командиров ломанулась на юг, с одной целью -- случись чего, можно сбежать.

Куда бежать?

>>3. Почему Кубанская кавбригада к осени стала 14-й? По номеру армии?

>тоже не понимаю ...

Значит, пока, одна версия...
С почтением, Китаец.
От Андрей Белов
К Китаец (31.12.2010 16:50:43)
Дата 31.12.2010 17:17:38

Re: тут как

>Салют!

>>>...при штурме Екатеринослава находилась в составе левого боеучастка т. Маркозашвили.
>>
>>а он то откуда всплыл ..??? я не думаю , что он командовал..
>
>Почему нет?
>У Тебя есть информация по Маркозашвили?

К сожалению нет.. это как какое то болото.
Куда не плюнь .. все по понятиям..
Сейчас в очередной раз (в новом 2011гг) пытаюсь сдать экзамены на юрфаке .. хоть что-то полезное я с них поимел ..
в частности понятие ОПГ - сходные принципы, сходные действия ..
так что в части расследования преступлений ... лучше руководствоваться психологическими шаблонами - в общем и целом все позваны и готовы действовать о схеме.

>>это скорее предположение. позднеисточники.
>
>"Начальнику левого боевого участка тов. Маркозашвили, группой со стороны Андреевки..." Приказ Крымской Советской дивизии №7 от 7/VII-19г. Ну и другие, в том же духе.

>>Слили Степанова. Маркозашвили привели как "своего" морально устойчивого...
>
>У меня такое же впечатление.

+1

>>Я до сих пор не понял, "чей" он был человек и играл ли свою игру...
>
>В данном случае его мог двигать, видимо, только Дыбенко.

Ой ли.. Дыбенко конечно же еще та "фигура". Троцкий там сбоку по телефону не маячил ???

>>>Вопросы:
>>>1. Откуда взялся в Донбассе Кубанский кавполк? Понятно, что это связано с переносом тяжести боёв с Северного Кавказа в Донбасс, но подробности. Какие могут быть варианты? Менее вероятно, что он сформирован из пленных и перебежчиков. Более вероятно, что это кубанцы, отошедшие со Ставрополья. Но кавчасти б. XI-й армии должны были быть сведены в 7-ю кавдивизию. Может это осколок 1-й Стальной стрелдивизии? Но кавалерия Жлобы, вроде, при нём и осталась…
>>
>>Давай так .. ты же читал наши "замечательные" воспоминания о ГВ --- кубанцев может быть и 20 и 500 и 200 человек , но они "ядро". Отсюда возможно и именование. А кубанцы никогда своего именования ни с кем не хотели мешать, даже если у них все гопники из табора, но командуют все равно они.
>>Эта версия тоже имеет право на жизнь.
>
>Вполне вероятно. Можно попробовать отследить перемещение этих, допустим, 100 человек.

Видно так и было ... посмотрим в следующем году.

>>>2. Вообще интересен поток командиров б. XI-й армии, оказавшихся в 1919-м в Крымской армии. Сперва И.Ф. Федько и И.А. Израенко, затем Г.А. Кочергин, П.К. Зоненко и Д.А. Пимоненко. Ну и наконец (уже не в Крымскую армию, а в сформированную из неё 58-ю стрелдивизию) – военмор Мокроусов. Может, кто дополнит... Ещё и Кубанский полк в этом контексте воспринимается органично.
>>
>>По крымским есть настолько противоречивая информация (ну я один раз побывал в крыму не просто так ;))что не поверишь.
>>там был очень серьезный раскол - кто за кого - многие из командиров (сегодня "красных", а завтра --- понятно куда)колебались.
>
>Да, это под контролем. Северо-Кавказские тоже ещё те супчики были.



>>есть мнение , что куда колебающихся командиров ломанулась на юг, с одной целью -- случись чего, можно сбежать.
>
>Куда бежать?

Рассматривались варианты. Тогда многие думали, что удасться удержать кавказ и крым(как оплоты РКМП -- все было подвешено ). Рассчитывали на то, что случись чего "можно переметнуться". Кстати это многие НКВДШники отмечали еще до начала 30ых годов (когда штаты и Европу шваркнул экономический кризис )


>>>3. Почему Кубанская кавбригада к осени стала 14-й? По номеру армии?
>
>>тоже не понимаю ...
>
>Значит, пока, одна версия...
>С почтением, Китаец.

ну ты же как всегда пытаешься копать глубже , а я больше работаю по "политике".
От Китаец
К Андрей Белов (31.12.2010 17:17:38)
Дата 31.12.2010 17:49:59

Re: тут как

Салют!

>Сейчас в очередной раз (в новом 2011гг) пытаюсь сдать экзамены на юрфаке .. хоть что-то полезное я с них поимел ..

Успехов!

>в частности понятие ОПГ - сходные принципы, сходные действия ..
>так что в части расследования преступлений ... лучше руководствоваться психологическими шаблонами - в общем и целом все позваны и готовы действовать о схеме.

Пожалуй.

>>>Я до сих пор не понял, "чей" он был человек и играл ли свою игру...
>>
>>В данном случае его мог двигать, видимо, только Дыбенко.
>
>Ой ли.. Дыбенко конечно же еще та "фигура". Троцкий там сбоку по телефону не маячил ???

Это едва ли. Маркозашвили перед этим командовал у Дыбенко кавполком. Перемещения в дивизии на тот момент он, вроде, жёстко контролировал. Ворошилову хватало дел на Правобережье. Троцкий после сдачи Екатеринослава в эти места не наведывался (и правильно делал; кстати оттуда пред.ВУ.Ц.И.К. Петровский ели ноги унёс, даже печать ВУ.Ц.И.К. посеял). Федько стал в дивизии заправлять только когда Ворошилова "слили" и Дыбенко пришлось временно принимать армию.

>>>есть мнение , что куда колебающихся командиров ломанулась на юг, с одной целью -- случись чего, можно сбежать.
>>
>>Куда бежать?
>
>Рассматривались варианты. Тогда многие думали, что удасться удержать кавказ и крым(как оплоты РКМП -- все было подвешено ). Рассчитывали на то, что случись чего "можно переметнуться". Кстати это многие НКВДШники отмечали еще до начала 30ых годов (когда штаты и Европу шваркнул экономический кризис )

Ну, куда мог бежать тот же Дыбенко? Кому он был нужен, и кто стал бы его терпеть?
С почтением, Китаец.