От stern
К All
Дата 19.07.2010 18:20:08
Рубрики Великая Отечественная; 1941; Части и соединения;

По советскому предвоенному планированию в ЗапВО, критика Исаева.

Конечно критиковать книги дело бессмысленное, но все же попробую, ибо похоже материал, выпущенный автором, уже переходит за "границу добра и зла". Если автор захочет ответить- хорошо, нет .. и суда нет :).

Что хорошо в его новой книге, что наконец-то автор, скрипя пером, прописал о наличиии наступателных планов на ЗапВО. Это гут, т.е. читатель знакомится с идеей о том что планировщики ГШ исходили из неск. возможных вариантов развития событий.

Что плохо, это его изложение оборонительных планов или ПП. Здесь автор даже спорит с самим Сандаловым (!) , де ПП относились только к некой начальной фазе приграничного сражения, сроком на две недели или около того. Исаевa можно понять так, что дескать после развертывания главных сил у границы должно было последовать нечто "особенное", что бы в корне поменяло ход сражения.

На самом деле это все лишь сладкие песни, как я понимаю сложившиеся в результате многолетных ВИФ-дискуссий или чего-то похожего. Ведь совершенно неважно как на самом деле следует понимать начальный период в изложении советских планировщиков, сколько он длится, как именно он бы протекал. После него все равно последовал бы удар вермахта примерно так как он и проходил в реале. И буде даже Исаев прав по части нач. периода, все равно катастрофа последовала бы парой недель позже.
Так что "много быкаф" Исаева- всего лишь уловка.

Чего не выучили советские генштабисты после французской компании ? Очень важной вещи, а именно концепции подвижной обороны. Имеется в виду, что в условиях современной подвижной войны И крайне неудачной конфигурации войск в выступе И численного превосходства противника невозможно хотеть две вещи. А именно: сохранить армию и сохранить территорию-- одной из них нужно пожертвовать. В таком случ. войска в выступе изначально должны были быть ориентированы на отход, а размещение крупных подвижных соединений, те. 6МК должно было осуществляться намного позади своих войск.

Основная ударная сила -6МК вводится в бой позже пехотных дивизий в условиях когда направления ударов противника ясно очерчены и гадать, как нам пишет Исаев, совершенно не надо.

Вкратце это так, добавлю что все эти идеи есть у дядьки Хейдорна. Ведь немыслимо что автор, пересказав вторую часть книги , совершенно проигнорировал первую..я понимаю: буковки иностранные,
глазки отворачиваются :)).
От Сергей
К stern (19.07.2010 18:20:08)
Дата 19.07.2010 19:55:28

Критика критики

>Что хорошо в его новой книге, что наконец-то автор, скрипя пером, прописал о наличиии наступателных планов на ЗапВО. Это гут, т.е. читатель знакомится с идеей о том что планировщики ГШ исходили из неск. возможных вариантов развития событий.

Не было никаких "нескольких возможных вариантов". Был один, который прописывался в ПП и ПОР.

>Что плохо, это его изложение оборонительных планов или ПП. Здесь автор даже спорит с самим Сандаловым (!) , де ПП относились только к некой начальной фазе приграничного сражения, сроком на две недели или около того. Исаевa можно понять так, что дескать после развертывания главных сил у границы должно было последовать нечто "особенное", что бы в корне поменяло ход сражения.

Так и есть.

>На самом деле это все лишь сладкие песни, как я понимаю сложившиеся в результате многолетных ВИФ-дискуссий или чего-то похожего. Ведь совершенно неважно как на самом деле следует понимать начальный период в изложении советских планировщиков, сколько он длится, как именно он бы протекал. После него все равно последовал бы удар вермахта примерно так как он и проходил в реале. И буде даже Исаев прав по части нач. периода, все равно катастрофа последовала бы парой недель позже.
>Так что "много быкаф" Исаева- всего лишь уловка.

Никаких уловок. Все основано на опубликованных документах. Другого ничего нет.

>Чего не выучили советские генштабисты после французской компании ? Очень важной вещи, а именно концепции подвижной обороны. Имеется в виду, что в условиях современной подвижной войны И крайне неудачной конфигурации войск в выступе И численного превосходства противника невозможно хотеть две вещи. А именно: сохранить армию и сохранить территорию-- одной из них нужно пожертвовать. В таком случ. войска в выступе изначально должны были быть ориентированы на отход, а размещение крупных подвижных соединений, те. 6МК должно было осуществляться намного позади своих войск.

Не так. Все базировалось на других принципах, а именно: жесткой обороны вдоль линии границы с выстраиванием нескольких линий обороны. А-ля "курская дуга" в упрощенном варианте на короткий период времени.

>Основная ударная сила -6МК вводится в бой позже пехотных дивизий в условиях когда направления ударов противника ясно очерчены и гадать, как нам пишет Исаев, совершенно не надо.

Гадали, как пишет Исаев, в другое время, а именно, когда направления ударов противника совершенно не ясны (до начала боевых действий).
От stern
К Сергей (19.07.2010 19:55:28)
Дата 19.07.2010 21:08:52

Re: Критика критики


>
>Не было никаких "нескольких возможных вариантов". Был один, который прописывался в ПП и ПОР.

нуа Соображения вы учитываете ? Ведь я именно их имел в виду когда писал о "разных" вариантах. И исаев их цитирует не красного словца.


>Так и есть.

нет Сергей, поскольку машины времени еще не изобрели так нельзя утверждать :). Моя идея (она и Куртуковым когда-то высказывалсь) строится на сравнении с Францией 40 г.

Там уже армия была И мобилизована, И развернута, и стволов артиллерии у них было конкретно по-побольше чем в вермахте, И численное преимущество в л/с по отношению в вермахту, И балкона не было. И авиация более адекватна цем ВВС КА. Ну остальное под вопросом.. Но все равно этой армии приснился железный капут.

Потому-то я пишу что займи все дивизии ЗапВО свои места, как оно и предполагалось , и действуй они так как было в реале с меньшим кол_вом , все равно бы их разгромили. Возможно время потребовалось чуть большее ..

>Никаких уловок. Все основано на опубликованных документах. Другого ничего нет.

дык ясное дело, в документах этого нет. Это уже после-знание, если хотите. НО на самом деле не такое уж и После- ! Если захотите я позже изложу по тексту ув. Лопуховского.


>
>Не так. Все базировалось на других принципах, а именно: жесткой обороны вдоль линии границы с выстраиванием нескольких линий обороны.

Правильно, я за это и критикую советский ГШ. Именно жесткая оборона и была ошибочной !


>Гадали, как пишет Исаев, в другое время, а именно, когда направления ударов противника совершенно не ясны (до начала боевых действий).

Нет, это другой сорт гаданий :).
От этих гаданий ничто не избавляет : ни "жесткая" оборона, ни "гибкая".

Исаев пишет другое, вот он спорит с некими невидимыми опонентами, наверное ревизионистами с ВИФ-а :). И пишет, вот де г-рят что те танки 6МК надо было поставить в засаду и тд. Ну и спрашивает где засаду будем делать ? Вот это гадание я имел в виду.

Так вот если у вас Мехкорпус расположен удачно то успеет перекрыть все возможные направления. А уже в выступе таких возможностей было совсем немного.
От Сергей
К stern (19.07.2010 21:08:52)
Дата 19.07.2010 21:22:09

Re: Критика критики

>>Не было никаких "нескольких возможных вариантов". Был один, который прописывался в ПП и ПОР.
>нуа Соображения вы учитываете ? Ведь я именно их имел в виду когда писал о "разных" вариантах. И исаев их цитирует не красного словца.

ПП и ПОР являются развитием "соображений". Причем самым поздним вариантом. После них уже ничего не было. Поэтому "соображения" сами по себе ни о чем не говорят.

>>Так и есть.
>нет Сергей, поскольку машины времени еще не изобрели так нельзя утверждать :). Моя идея (она и Куртуковым когда-то высказывалсь) строится на сравнении с Францией 40 г.

Можно сравнивать и яблоки с грушами. Смысл в этом?

>Там уже армия была И мобилизована, И развернута, и стволов артиллерии у них было конкретно по-побольше чем в вермахте, И численное преимущество в л/с по отношению в вермахту, И балкона не было. И авиация более адекватна цем ВВС КА. Ну остальное под вопросом.. Но все равно этой армии приснился железный капут.

И что?

>Потому-то я пишу что займи все дивизии ЗапВО свои места, как оно и предполагалось , и действуй они так как было в реале с меньшим кол_вом , все равно бы их разгромили. Возможно время потребовалось чуть большее ..

А нельзя рассматривать каждый пункт в отдельности. Если рассматривать планирование в СССР, то нужно учитывать те параметры, которые закладывались в эти планы.

>>Никаких уловок. Все основано на опубликованных документах. Другого ничего нет.
>дык ясное дело, в документах этого нет. Это уже после-знание, если хотите. НО на самом деле не такое уж и После- ! Если захотите я позже изложу по тексту ув. Лопуховского.

Не нужно. Взгляды Лопуховского мне известны, как и фактаж, им используемый. Только вот проблема в том, что взгляды эти ошибочны.

>>Не так. Все базировалось на других принципах, а именно: жесткой обороны вдоль линии границы с выстраиванием нескольких линий обороны.
>Правильно, я за это и критикую советский ГШ. Именно жесткая оборона и была ошибочной !

Не факт. Рассматривайте шире. Исходите из доктриальных установок в СССР.

>>Гадали, как пишет Исаев, в другое время, а именно, когда направления ударов противника совершенно не ясны (до начала боевых действий).
>Нет, это другой сорт гаданий :).

Тот, тот.

>От этих гаданий ничто не избавляет : ни "жесткая" оборона, ни "гибкая".

Избавляет. Прочтите более внимательно те же ПП. Только целиком, с учетом всех приложений. Гарантирую - ваше мнение поменяется.

>Исаев пишет другое, вот он спорит с некими невидимыми опонентами, наверное ревизионистами с ВИФ-а :). И пишет, вот де г-рят что те танки 6МК надо было поставить в засаду и тд. Ну и спрашивает где засаду будем делать ? Вот это гадание я имел в виду.

Так это и есть гадание на направление предполагаемого удара. Для этого и предусматривалось развитие оргструктур и их накачивание, чтобы иметь на каждом возможном направлении свой "6 мк".

>Так вот если у вас Мехкорпус расположен удачно то успеет перекрыть все возможные направления. А уже в выступе таких возможностей было совсем немного.

Это если у вас один "6 мк". А если таких 5-6?
От stern
К Сергей (19.07.2010 21:22:09)
Дата 19.07.2010 22:19:16

Re: Критика критики

>вариантом. После них уже ничего не было. Поэтому "соображения" сами по себе ни о чем не говорят.

я имею в виду вот эту цитату из майский соображений, к-ю приводит Исаев в тексте:
Задача фронта была откорректированной версией апрельской директивы:
«С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,разбить Варшавскую группировку и овладеть.. >>

Вот она и говорит нам о том что наступательные планы у ЗапФ были, при условии конечно что его сосед когда -либо перейдет в наступление. Без этого не о чем и говорть.


>Можно сравнивать и яблоки с грушами. Смысл в этом?

Ну смысл в том что у нас мало данных для существенных выводов. Советские планы ме не знаем, а что же собственно должно было последовать за начальным периодом ? Потому сравнение с опытом другой армии нам дает некую оценку. Есссно это худшее что можно придумать, но хоть что-то :)

>
>И что?

Ничего, просто константация факта. Другая армия была неплохо вооружена, внезапность отсутвовала (были передупреждения от генералов вермахта) но проиграла. Значит были нарушены какие-то военные принципы.

Скажем т. Тимошенко заявил в свое время что французская компания ничего не дала в смысле военного опыта. А вот я :) (вслед за дядькой Хайдорном)
утверждаю что дала ! И обьясняю что--концепцию подвижной обороны.


>
>Не нужно.

ну как хотите.

Для остальных скажу, что т. Рокоссовский к прим. знал что такое подвижная оборона, а т. Конев послал его план на три буквы. Но это из текста Лопуховского, если что я тут не при чем :).


>
>Не факт. Рассматривайте шире. Исходите из доктриальных установок в СССР.
Ха, так это другой разговор. Скажем предложи т. Жуков т. Сталину такой план,
дескать будем отступать в Белорусии, а сталбыт автоматом и Прибалтике он бы точно плохо кончил. НО я по-етому и не рву "тельник" на груди, а говорю довольно мягко.

Т.е. мой упрек-- это максимум-максиморум что можно поставить в вину советскому ГШ. И Исаев как автор новой книги, мог бы об этом написать, а не выключать баян, дескать оборона это плохо, потому что нужно "гадать" и т.п.

Уф.. жарко и я устал.
От Сергей
К stern (19.07.2010 22:19:16)
Дата 20.07.2010 17:39:29

Re: Критика критики

>я имею в виду вот эту цитату из майский соображений, к-ю приводит Исаев в тексте:
>Задача фронта была откорректированной версией апрельской директивы:
>«С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление, ударом левого крыла фронта в направлениях на <Варшаву>, Седлец, Радом,разбить Варшавскую группировку и овладеть.. >>
>Вот она и говорит нам о том что наступательные планы у ЗапФ были, при условии конечно что его сосед когда -либо перейдет в наступление. Без этого не о чем и говорть.

Не понял. А какие тут "разные варианты"? Именно этот вариант и уточняется в ПП+ПОР. Где они эти Ваши "разные варианты"?

>>Можно сравнивать и яблоки с грушами. Смысл в этом?
>Ну смысл в том что у нас мало данных для существенных выводов. Советские планы ме не знаем, а что же собственно должно было последовать за начальным периодом ? Потому сравнение с опытом другой армии нам дает некую оценку. Есссно это худшее что можно придумать, но хоть что-то :)

Советские планы все опубликованы. Других не было. За начальным периодом должно было последовать то, что попытались осуществить директивой № 3.

>>И что?
>Ничего, просто константация факта. Другая армия была неплохо вооружена, внезапность отсутвовала (были передупреждения от генералов вермахта) но проиграла. Значит были нарушены какие-то военные принципы.

И был анализ, почему проиграла. На анализе и были сделаны выводы по оборонительному строительству.

>Скажем т. Тимошенко заявил в свое время что французская компания ничего не дала в смысле военного опыта. А вот я :) (вслед за дядькой Хайдорном)
>утверждаю что дала ! И обьясняю что--концепцию подвижной обороны.

Это смотря что вкладывал в эти слова Тимошенко. Скорее всего Вы (вслед за Хайдорном) говорите не про то, о чем говорил Тимошенко :)

>>Не нужно.
>ну как хотите.
>Для остальных скажу, что т. Рокоссовский к прим. знал что такое подвижная оборона, а т. Конев послал его план на три буквы. Но это из текста Лопуховского, если что я тут не при чем :).

Ага, все все знали...

>>Не факт. Рассматривайте шире. Исходите из доктриальных установок в СССР.
>Ха, так это другой разговор. Скажем предложи т. Жуков т. Сталину такой план,
>дескать будем отступать в Белорусии, а сталбыт автоматом и Прибалтике он бы точно плохо кончил. НО я по-етому и не рву "тельник" на груди, а говорю довольно мягко.

Причем здесь отступление? Я про принципы построения системы жесткой обороны.

>Т.е. мой упрек-- это максимум-максиморум что можно поставить в вину советскому ГШ. И Исаев как автор новой книги, мог бы об этом написать, а не выключать баян, дескать оборона это плохо, потому что нужно "гадать" и т.п.

И он прав. Сама по себе "система подвижной обороны" не панацея. Не помогла бы она ничем в ситуации 22.6.

>Уф.. жарко и я устал.

Бывает.
От stern
К Сергей (20.07.2010 17:39:29)
Дата 20.07.2010 18:22:58

Re: Критика критики

>Не понял. А какие тут "разные варианты"? Именно этот вариант и уточняется в ПП+ПОР. Где они эти Ваши "разные варианты"?

в цитате хоть и не присутвует слово "если" но оборот
"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"
его подразумевает. В машинной логике наличие этого слова предполагает два варианта. Условие выполняется ?- делаем что-то одно, нет - значит что-то другое.

В житейской логике д.б. тоже самое, казалось бы :)..Отсюда и два варианта

>
>Советские планы все опубликованы. Других не было. За начальным периодом должно было последовать то, что попытались осуществить директивой № 3.

вот это тоже самое что было и в реальности. Те. в конце -- разгром.

Кстати сказать, Исаев анализирует такой вариант действий, считая его не самым удачным. Он предлагает советскому 6МК наносить контр-удар по 2 ТГР, что видимо тоже когда то муссировалось на ВИФ-е. Идея правильная, только мило забывается что нем. тд были закрыты от 6 МК зонтиком пехотных дивизий. Те. даже если бы 6МК попробовал осуществить такой вариант, результат скорее всего был бы тот же самы. Но это лишь гипотезы.

>
>И был анализ, почему проиграла. На анализе и были сделаны выводы по оборонительному строительству.


значит плохо анализировали, только и всего. Оборона вообще стала настоящим слабым местом советского планирования летом 41-42 г. И киевский и вяземский котлы все относятся на счет ошибок советского планирования.


>
>Ага, все все знали...

Немцы знали, к прим. именно в этом проявилась суть конфликта Гудерина в дек-41 когда он считал осттупление от Москвы необходимым в противовес фюреру. Между прочим такое впечатление что среди немцев не было полного единодушия в этом вопросе: скажем в 41-м еще ничего: к прим. Ельню они оставили, хотя перед этим месяц оборонительных боев.

А потом все хуже и хуже.. :)


>
>Причем здесь отступление? Я про принципы построения системы жесткой обороны.

ну а я-то этот принцип критикую :)!

>И он прав. Сама по себе "система подвижной обороны" не панацея. Не помогла бы она ничем в ситуации 22.6.

Кое чем помогла бы: поставь 6МК в райне Слонима до 22.06 и все могло бы выглядеть несколько иначе. Рразгром все равно бы произошел, но возможно больше дивизий смогли бы выскочить из мешка.
От Сергей
К stern (20.07.2010 18:22:58)
Дата 20.07.2010 18:29:37

Re: Критика критики

>>Не понял. А какие тут "разные варианты"? Именно этот вариант и уточняется в ПП+ПОР. Где они эти Ваши "разные варианты"?
>в цитате хоть и не присутвует слово "если" но оборот
>"С переходом армий Юго-Западного фронта в наступление"
>его подразумевает. В машинной логике наличие этого слова предполагает два варианта. Условие выполняется ?- делаем что-то одно, нет - значит что-то другое.

Не надо выдумывать. Что написано, то и написано. Был только один вариант, который изложен. Никаких двух вариантов там нет.

>>Советские планы все опубликованы. Других не было. За начальным периодом должно было последовать то, что попытались осуществить директивой № 3.
>вот это тоже самое что было и в реальности. Те. в конце -- разгром.

Разгром получился вовсе не из-за того, что нужна была "подвижная оборона" :)

>Кстати сказать, Исаев анализирует такой вариант действий, считая его не самым удачным. Он предлагает советскому 6МК наносить контр-удар по 2 ТГР, что видимо тоже когда то муссировалось на ВИФ-е. Идея правильная, только мило забывается что нем. тд были закрыты от 6 МК зонтиком пехотных дивизий. Те. даже если бы 6МК попробовал осуществить такой вариант, результат скорее всего был бы тот же самы. Но это лишь гипотезы.

Ошибка вовсе не в этом. А в том, что изначально в сценарий войны закладывались ошибочные вводные.

>>И был анализ, почему проиграла. На анализе и были сделаны выводы по оборонительному строительству.
>значит плохо анализировали, только и всего. Оборона вообще стала настоящим слабым местом советского планирования летом 41-42 г. И киевский и вяземский котлы все относятся на счет ошибок советского планирования.

Откуда Вы знаете какой и о чем был анализ? :)

>>Ага, все все знали...
>Немцы знали, к прим. именно в этом проявилась суть конфликта Гудерина в дек-41 когда он считал осттупление от Москвы необходимым в противовес фюреру. Между прочим такое впечатление что среди немцев не было полного единодушия в этом вопросе: скажем в 41-м еще ничего: к прим. Ельню они оставили, хотя перед этим месяц оборонительных боев.

Только это их не спасло.

>>Причем здесь отступление? Я про принципы построения системы жесткой обороны.
>ну а я-то этот принцип критикую :)!

Неправильно критикуете.

>>И он прав. Сама по себе "система подвижной обороны" не панацея. Не помогла бы она ничем в ситуации 22.6.
>Кое чем помогла бы: поставь 6МК в райне Слонима до 22.06 и все могло бы выглядеть несколько иначе. Рразгром все равно бы произошел, но возможно больше дивизий смогли бы выскочить из мешка.

Больной долго мучался, но потом все равно умер (с)
От stern
К Сергей (20.07.2010 18:29:37)
Дата 20.07.2010 19:12:14

Re: Критика критики


>Не надо выдумывать. Что написано, то и написано. Был только один вариант, который изложен. Никаких двух вариантов там нет.

да ну что вы такое говорите ?- план действительно был ОДИН. Вариантов действий было два или оборона или наступление в зависимости от действий соседа.


>
>Разгром получился вовсе не из-за того, что нужна была "подвижная оборона" :)

в основном из-за этого. Сергей, можете подумать над некой отвлеченной проблемой: у вас изначально меньше сил, чем у противника. Ну или пусть Исаев подумает, он ведь леммы доказывал когда-то :)). Кроме того, ваши войска занимают невыгодную конфигурацию в балконе.

Вопрос: ставить ли крест на вашей армии сразу, или все.таки у нее есть шанс выйти из выступа с минимальными потерями ? Ответ на него предполагает нешаблонные действия .
От Олег Романовский
К stern (20.07.2010 19:12:14)
Дата 20.07.2010 23:18:34

Re: Критика критики


>>Не надо выдумывать. Что написано, то и написано. Был только один вариант, который изложен. Никаких двух вариантов там нет.
>
>да ну что вы такое говорите ?- план действительно был ОДИН. Вариантов действий было два или оборона или наступление в зависимости от действий соседа.


>>
>>Разгром получился вовсе не из-за того, что нужна была "подвижная оборона" :)
>
>в основном из-за этого. Сергей, можете подумать над некой отвлеченной проблемой: у вас изначально меньше сил, чем у противника. Ну или пусть Исаев подумает, он ведь леммы доказывал когда-то :)). Кроме того, ваши войска занимают невыгодную конфигурацию в балконе.

>Вопрос: ставить ли крест на вашей армии сразу, или все.таки у нее есть шанс выйти из выступа с минимальными потерями ? Ответ на него предполагает нешаблонные действия .
Это как - возможность удара всеми силами в напралении ПрибВО? Олег.
От stern
К Олег Романовский (20.07.2010 23:18:34)
Дата 21.07.2010 14:16:19

Re: Критика критики


>Это как - возможность удара всеми силами в напралении ПрибВО?


нет, вот это ккак раз шаблонный вариант :).

Немцы его ожидали еще до нападения, потому две их пд и действовали так агрессивно. Нешаблонным было бы попытаться поймать немецкий танковый клин 2ТГр намного восточнее, где то у Зельвы-Слоним. А для этого нужно было заранее подумать и поставить 6МК в этот райн до 22.06 и не трогать его до пор пока немцы сами туда не подойдут.

Почему такие действия нешаблонны ?- немцы больше всего опaсались отхода войск ЗапВО из выступа. Вот у них даже на генштабовкой карте 23.06 по ошибке поставлена стрелочка в восточном направлении, дескать русс. танки начали отход. В книге Хайдорна посвящено неск. строк этому событию.
От А.Б.
К stern (19.07.2010 18:20:08)
Дата 19.07.2010 18:30:46

Критикуя книгу, следует ее назвать :) (-)
От stern
К А.Б. (19.07.2010 18:30:46)
Дата 19.07.2010 18:34:45

Остановленный блицкриг/Алексей Исаев. — М. : Яуза, Эксмо, 2010 (-)