От Вадим
К Вадим
Дата 29.04.2010 14:42:40
Рубрики 1941;

Re: Продолжение №3 и Заключение.Респект IAMу.

Приветствую всех!Уважаемый IAM,как не пытался Вас запутать(ненамеренно)ничего у меня не вышло.Все на Ваших страничках правильно!!Вчера закончил группировать фотки из лент в хронологическом порядке(по номерам автора) и вот вкратце что получилось.
Мост королевы Луизы через Неман(вост.Пруссия-Литва).отсюда начинался путь 269 ID в СССР.

[92K]


КВ-1 №8,№9 1МК.Их немцы из 269-й встретили раньше Т-28 №13,№20

[89K]


Мост инженера Краснопольского 1853 г.через р.Великая в г.Остров.Справа Никольская Церковь.Именно перед этим мостом на западном берегу реки Великая были оставлены Т-28№13,№20.

[92K]


Т-28 №13,20

[99K]



[99K]


КВ-1 №42,43 оставлены в р-не восточнее,северо-восточнее Красногвардейска,при атаках на правый фланг 269 ID когда последняя штурмовала Красногвардейский Ур с восточной стороны.Об этом в немецкой гешихте есть

[141K]



[150K]


Если кому то интересно могу выслать папку с получившимся фотоальбомом (60 фоток)Для меня все это было очень интересно.Надеюсь чуток был Вам полезен,если что не так-извините.
С Уважением Вадим.
От mefody
К Вадим (29.04.2010 14:42:40)
Дата 29.04.2010 21:12:05

Re: Продолжение №3...

>Мост инженера Краснопольского 1853 г.через р.Великая в г.Остров.Справа Никольская Церковь.Именно перед этим мостом на западном берегу реки Великая были оставлены Т-28№13,№20.

А чьи Т-28 оказались на южном берегу Великой в Острове, и каким образом?
От Вадим
К mefody (29.04.2010 21:12:05)
Дата 03.05.2010 22:36:17

Откуда могли быть тяж танки на юж берегу р.Великой в р-не Острова.

Нашлись два башенных стрелка 6 тп 3 тд погибшие в р-не Рогова

[239K]



[103K]


н.п. с таким названием севернее Острова я не нашел.
И еще...очень интересная запись имеется в графе " о родственниках" напротив фамилии радиотелеграфиста Кириллина С.А.
С Уважением,Вадим.
От ЖУР
К Вадим (03.05.2010 22:36:17)
Дата 04.05.2010 10:05:52

Рогово Островской район - на полпути из Острова в Псков.

http://maps.google.ru/maps?hl=ru&tab=wl&q=%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8

тем более что 7 июля для наших даже Остров был уже фантастикой не то что южный берег.
От Вадим
К ЖУР (04.05.2010 10:05:52)
Дата 04.05.2010 11:04:52

Re: Нашел.Спасибо..

> http://maps.google.ru/maps?hl=ru&tab=wl&q=%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%20%D0%BF%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BE%D0%BA%D0%B9%20%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8

[670K]



В пользу "Вашего" Рогово говорит то, что оно находится на дороге Остров-Болдино-Порхов.Это как раз места массовой гибели бойцов 3 тд и 6 тп в частности.Ваше утверждение предпочтительней,но и свое я не сбрасываю со счетов пока.

>тем более что 7 июля для наших даже Остров был уже фантастикой не то что южный берег.
Согласен стем что 7 июля Остров был фантатастикой.Так же как и 6 июля и 5 июля и даже 4-ое.Удивительно как 3 тд до него вообще дошла.Люфты перепахали обе дороги (Остров-Болдино-Порхов и Остров-Пети-Порхов).3 понтонно-мостовой батальон понес катастрофические потери 3,4,5..июля 41 даже "в р-не 8 км от Дно в сторону Порхова" от налетов авиации.Это как пример.
Ну а в пользу своей версии скажу так...согласно IAM есть фото КВ-1 №8,9 подписанные как "Вышгородок-Гавры".Если Вы обратили внимание,то мое Рогово находится в 10 км западнее дороги Остров Карсава,в "лесисто-болотистой" местности.Местности оч характерной для выходов из окружения в 41 году.
Повторяю, для меня Ваша версия предпочтительней.Еще раз спасибо!
От mefody
К Вадим (04.05.2010 11:04:52)
Дата 11.05.2010 15:18:33

Re: Нашел.Спасибо..


Удивительно как 3 тд до него вообще дошла.Люфты перепахали обе дороги (Остров-Болдино-Порхов и Остров-Пети-Порхов).3 понтонно-мостовой батальон понес катастрофические потери 3,4,5..июля 41 даже "в р-не 8 км от Дно в сторону Порхова" от налетов авиации.Это как пример.

Чего-то я не понял, где это 3,4,5.7 3 пмб понес "катастрофические потери"? Чего он в Дно делал? 4.7.41 он попал под бомбежку в Торошино (20 км севернее Пскова), а "катастрофические потери" понес 12.7 в районе Плосково, так это уже к Сольцам.
От ЖУР
К Вадим (04.05.2010 11:04:52)
Дата 04.05.2010 11:43:46

Re: Нашел.Спасибо..

>В пользу "Вашего" Рогово говорит то, что оно находится на дороге Остров-Болдино-Порхов.Это как раз места массовой гибели бойцов 3 тд и 6 тп в частности.Ваше утверждение предпочтительней,но и свое я не сбрасываю со счетов пока.

А зря. Не стоит изобретать велосипед. Остров тема кончено не самая изученная но рамки того что могло быть а чего не могло в принципе- известны.


>Согласен стем что 7 июля Остров был фантатастикой.Так же как и 6 июля и 5 июля и даже 4-ое.Удивительно как 3 тд до него вообще дошла.Люфты перепахали обе дороги (Остров-Болдино-Порхов и Остров-Пети-Порхов).3 понтонно-мостовой батальон понес катастрофические потери 3,4,5..июля 41 даже "в р-не 8 км от Дно в сторону Порхова" от налетов авиации.Это как пример.

Не совсем. Уже 4 числа отдельные части 3 тд были в городе.5.07.танки дивизии вышли (по нашим данным) к мостам.

>Ну а в пользу своей версии скажу так...согласно IAM есть фото КВ-1 №8,9 подписанные как "Вышгородок-Гавры".Если Вы обратили внимание,то мое Рогово находится в 10 км западнее дороги Остров Карсава,в "лесисто-болотистой" местности.Местности оч характерной для выходов из окружения в 41 году.

Танкисты погибли 7 числа. На эту дату 3 тд отброшена от Острова на несколько десятков км севернее. Рогово в Пыталовском районе(которое южнее Острова еще на несколько десятков км) физически не может быть их местом гибели. Вне зависимости чьи КВ были подбиты в районе Вышгородка/Гавры.
От Вадим
К ЖУР (04.05.2010 11:43:46)
Дата 04.05.2010 11:56:48

Re: Нашел.Спасибо..

>>В пользу "Вашего" Рогово говорит то, что оно находится на дороге Остров-Болдино-Порхов.Это как раз места массовой гибели бойцов 3 тд и 6 тп в частности.Ваше утверждение предпочтительней,но и свое я не сбрасываю со счетов пока.
>
>А зря. Не стоит изобретать велосипед. Остров тема кончено не самая изученная но рамки того что могло быть а чего не могло в принципе- известны.
Да дело здесь не в велосипеде.что то ИМХО многовато "полуфактов" за тяжелые танки по дороге Остров-Карсава.


>>Согласен стем что 7 июля Остров был фантатастикой.Так же как и 6 июля и 5 июля и даже 4-ое.Удивительно как 3 тд до него вообще дошла.Люфты перепахали обе дороги (Остров-Болдино-Порхов и Остров-Пети-Порхов).3 понтонно-мостовой батальон понес катастрофические потери 3,4,5..июля 41 даже "в р-не 8 км от Дно в сторону Порхова" от налетов авиации.Это как пример.
>
>Не совсем. Уже 4 числа отдельные части 3 тд были в городе.5.07.танки дивизии вышли (по нашим данным) к мостам.
Ну да.Даже заявили об освобождении Острова.

>>Ну а в пользу своей версии скажу так...согласно IAM есть фото КВ-1 №8,9 подписанные как "Вышгородок-Гавры".Если Вы обратили внимание,то мое Рогово находится в 10 км западнее дороги Остров Карсава,в "лесисто-болотистой" местности.Местности оч характерной для выходов из окружения в 41 году.
>
>Танкисты погибли 7 числа. На эту дату 3 тд отброшена от Острова на несколько десятков км севернее. Рогово в Пыталовском районе(которое южнее Острова еще на несколько десятков км) физически не может быть их местом гибели. Вне зависимости чьи КВ были подбиты в районе Вышгородка/Гавры.
Один из этих "погибших" танкистов погиб еще раз 18 августа 1941 года под Новгородом.
От ЖУР
К Вадим (04.05.2010 11:56:48)
Дата 04.05.2010 12:08:42

Re: Нашел.Спасибо..

>Да дело здесь не в велосипеде.что то ИМХО многовато "полуфактов" за тяжелые танки по дороге Остров-Карсава.

"Огласите весь список пжлст"(с)

>Ну да.Даже заявили об освобождении Острова.

Ну выход отдельных танков к мостам ИМХО возможен. Есть же фото БТ подбитых в городе.

>Один из этих "погибших" танкистов погиб еще раз 18 августа 1941 года под Новгородом.

Тут уж "или крестик или трусы" т.е. либо мы верим написанному (дате/месту) либо не верим. Иначе и Рогово под сомнением.


От Вадим
К Вадим (04.05.2010 11:04:52)
Дата 04.05.2010 11:09:02

Маленько себя поправлю))

>Ну а в пользу своей версии скажу так...согласно IAM есть фото КВ-1 №8,9 подписанные как "Вышгородок-Гавры".Если Вы обратили внимание,то мое Рогово находится в 10 км западнее дороги Остров Карсава,в "лесисто-болотистой" местности.Местности оч характерной для выходов из окружения в 41 году.
>Повторяю, для меня Ваша версия предпочтительней.Еще раз спасибо!
Рогово восточнее дороги Остров-Карсава.
От stern
К Вадим (03.05.2010 22:36:17)
Дата 03.05.2010 23:07:33

на Мехкорпусах есть такая запись:


>И еще...очень интересная запись имеется в графе " о родственниках" напротив фамилии радиотелеграфиста Кириллина С.А.

"В танковый полк подполковника Вязникова незадолго до войны прибыло 5 танков КВ с опытными экипажами. "

т.е. вы нашли один из этих пяти КВ !
Откуда могли прибыть экипажи ?- может из танк. училища ?
От Вадим
К stern (03.05.2010 23:07:33)
Дата 03.05.2010 23:30:58

Re: на Мехкорпусах...


>>И еще...очень интересная запись имеется в графе " о родственниках" напротив фамилии радиотелеграфиста Кириллина С.А.
>
>"В танковый полк подполковника Вязникова незадолго до войны прибыло 5 танков КВ с опытными экипажами. "

> т.е. вы нашли один из этих пяти КВ !
>Откуда могли прибыть экипажи ?- может из танк. училища ?
Откуда могли быть "опытные" экипажи я не знаю....
а вот по поводу Кирилина (правильно с одним Л) есть еще такая запись
к-ц Кирилин Семен Александрович уроженец Пензенской области,Пустинский с/с,д.Пустынь, умер от ран 9.07.1941 в 182 МСБ 11Арм.,похоронен в г.Порхов-кладбище
С Уважением,Вадим.
От Вадим
К mefody (29.04.2010 21:12:05)
Дата 29.04.2010 21:42:42

Re: Продолжение №3...

>>Мост инженера Краснопольского 1853 г.через р.Великая в г.Остров.Справа Никольская Церковь.Именно перед этим мостом на западном берегу реки Великая были оставлены Т-28№13,№20.
>
>А чьи Т-28 оказались на южном берегу Великой в Острове, и каким образом?
Я бы не стал делать категорических выводов о том что эти Т-28 1МК оказались на южном берегу р.Великой.Идея была в том что бы сгруппировать эти фото в той последовательности как у фотграфа из 269-й.Завтра постараюсь отправить папку с коментариями на файлообменник.Ссылку положу здесь.
С Уважением,Вадим.
От stern
К Вадим (29.04.2010 14:42:40)
Дата 29.04.2010 15:42:36

я бы еще добавил к вашему повествованию КВ N25

тоже довольно приметный танк.

http://www.it-service-mai.eu/ebay/2010/04/15/2010-04-15-014.jpg



Т.е. если он был выпущен в июле, то к концу месяца точно попал на фронт и как раз получается что под Лугу. я уж не знаю в какую именно из дивизий: 21-ю или 24 тд ?- они усиленно обменивались танк. батальонами, так что не разберешь ху из ху.

Ценная карта на вечер 14 июля, как раз показывает момент выгрузки двух тд, только с номерками они накосячили- те были из 12 МК, но это на картах частенько встречается :)


[251K]





Да, Вадим спасибо за рассказ, вы можете сархивировать фотки и загрузить скажем на mediafire.com ?

От stern
К stern (29.04.2010 15:42:36)
Дата 29.04.2010 22:58:00

да с выгрузкой двух тд 15.07 не получается никак :)

На всех советских картах обе двизии 24 и 21 тд показаны под Лугой или южнее.
И соответсвенно оказаться под Нарвой ни одна из не могла.

Остается т.н. сводный танковый батальон КУКС, к-ый немцы видимо посчитали за две танк. дивизии , хорошенькое дело !
В принципе такой косяк у них уже наблюдался в июне -41, но там были более запутанные события :) .
От Вадим
К stern (29.04.2010 15:42:36)
Дата 29.04.2010 15:48:18

Re: я бы...

Эту фотку я исключил по причине иной системы нумерации!
От Вадим
К stern (29.04.2010 15:42:36)
Дата 29.04.2010 15:45:01

Re: я бы...

>тоже довольно приметный танк.

>
http://www.it-service-mai.eu/ebay/2010/04/15/2010-04-15-014.jpg




>Т.е. если он был выпущен в июле, то к концу месяца точно попал на фронт и как раз получается что под Лугу. я уж не знаю в какую именно из дивизий: 21-ю или 24 тд ?- они усиленно обменивались танк. батальонами, так что не разберешь ху из ху.

>Ценная карта на вечер 14 июля, как раз показывает момент выгрузки двух тд, только с номерками они накосячили- те были из 12 МК, но это на картах частенько встречается :)

>
>[251K]




>Да, Вадим спасибо за рассказ, вы можете сархивировать фотки и загрузить скажем на mediafire.com ?

Научите меня как это делать!))))
От stern
К Вадим (29.04.2010 15:45:01)
Дата 29.04.2010 15:51:13

Re: я бы...

ик.. ну идете сюда и дальше по инструкции

http://www.mediafire.com/
жмите "uplod to mediafire"

можете на русский сервер загрузить..
От IAM
К Вадим (29.04.2010 14:42:40)
Дата 29.04.2010 15:11:44

Re: Продолжение №3

Все на Ваших страничках правильно!!
Ну я рад.

>КВ-1 №42,43 оставлены в р-не восточнее,северо-восточнее Красногвардейска,при атаках на правый фланг 269 ID когда последняя штурмовала Красногвардейский Ур с восточной стороны.Об этом в немецкой гешихте есть
Тут надо подумать. Эти два танка довольно длительное время находились на линии фронта.

>Если кому то интересно могу выслать папку с получившимся фотоальбомом (60 фоток)Для меня все это было очень интересно.
Залейте на файлообменник, а ссылку на форум.
От ЖУР
К Вадим (29.04.2010 14:42:40)
Дата 29.04.2010 15:05:04

Re: Продолжение №3...

>Мост инженера Краснопольского 1853 г.через р.Великая в г.Остров.Справа Никольская Церковь.Именно перед этим мостом на западном берегу реки Великая были оставлены Т-28№13,№20.

Ну во первых река в этом месте течет так что западного как впрочем и восточного берега нет. Мост соединяет северный и южный берег. И как из них Вы считает "западным"?
Во вторых хотелось бы аргументов в пользу гипотезы "именно перед этим мостом". На северный берег не похоже - там город. На южном танков быть не могло - даже наши в отчетах декларируют максимум выход к мостам но не более.
От Вадим
К ЖУР (29.04.2010 15:05:04)
Дата 29.04.2010 15:15:42

Re: Продолжение №3...

>>Мост инженера Краснопольского 1853 г.через р.Великая в г.Остров.Справа Никольская Церковь.Именно перед этим мостом на западном берегу реки Великая были оставлены Т-28№13,№20.
>
>Ну во первых река в этом месте течет так что западного как впрочем и восточного берега нет. Мост соединяет северный и южный берег. И как из них Вы считает "западным"?
"Западным" я считаю тот берег с которого немцы заходили на этот мост.
>Во вторых хотелось бы аргументов в пользу гипотезы "именно перед этим мостом". На северный берег не похоже - там город. На южном танков быть не могло - даже наши в отчетах декларируют максимум выход к мостам но не более.
Аргумент только один-это номера на фотках.Т-28 подписаны 40/22,40/23 мост подписан 40/25.Аргумент не "железобетоный",но в альбоме автора есть только один снимок из более 60 где имеется противоречие в хронологии (Красногвардейский Дот перепутан с Лужским.И то я не уверен что перепутан.Скоро фортификаторы обещали дать заключение)
От ЖУР
К Вадим (29.04.2010 15:15:42)
Дата 29.04.2010 15:24:35

Re: Продолжение №3...

>"Западным" я считаю тот берег с которого немцы заходили на этот мост.

ИМХО проще оперировать привычными сторонами света - немцы по разным направлениям наступали. В данном случае с юга на север.

>Аргумент только один-это номера на фотках.Т-28 подписаны 40/22,40/23 мост подписан 40/25.Аргумент не "железобетоный",но в альбоме автора есть только один снимок из более 60 где имеется противоречие в хронологии (Красногвардейский Дот перепутан с Лужским.И то я не уверен что перепутан.Скоро фортификаторы обещали дать заключение)

Понятно.Ну ошибся немец когда цифирь расставлял. С кем не бывает.
От Вадим
К ЖУР (29.04.2010 15:24:35)
Дата 29.04.2010 15:38:23

Re: Продолжение №3...

>>"Западным" я считаю тот берег с которого немцы заходили на этот мост.
>
>ИМХО проще оперировать привычными сторонами света - немцы по разным направлениям наступали. В данном случае с юга на север.
У меня такое предложение.....
когда мы говорим о 4 Тгр и упоминаем о КoLuft4 этой группы,то мы с Вами понимаем что речь идет не о KoLuft 4 Армии немцев.(при этом забывая про "бисер")))
Конечно строгость в определениях приветствуется(кстати церковь стоит слева от моста,а я написал справа),но мы же здесь не проповедуем несведующим,а обмениваемся мнениями на взаимоуважетельной основе.Иначе вместо конструктивного разговора получится ругань.

>>Аргумент только один-это номера на фотках.Т-28 подписаны 40/22,40/23 мост подписан 40/25.Аргумент не "железобетоный",но в альбоме автора есть только один снимок из более 60 где имеется противоречие в хронологии (Красногвардейский Дот перепутан с Лужским.И то я не уверен что перепутан.Скоро фортификаторы обещали дать заключение)
>
>Понятно.Ну ошибся немец когда цифирь расставлял. С кем не бывает.
Мог ошибиться.А мог и все правильно указать.На заметочку стоит взять.ИМХО.
От ЖУР
К Вадим (29.04.2010 15:38:23)
Дата 29.04.2010 15:48:17

Re: Продолжение №3...

>У меня такое предложение.....
>когда мы говорим о 4 Тгр и упоминаем о КoLuft4 этой группы,то мы с Вами понимаем что речь идет не о KoLuft 4 Армии немцев.(при этом забывая про "бисер")))
>Конечно строгость в определениях приветствуется(кстати церковь стоит слева от моста,а я написал справа),но мы же здесь не проповедуем несведующим,а обмениваемся мнениями на взаимоуважетельной основе.Иначе вместо конструктивного разговора получится ругань.

Честно говоря пожалел что написал ответ на Ваш пост.Ведь зарекался уже с Вами связываться. Где и в чем позвольте узнать заключалась моя "ругань вместо конструктивного разговора"? В том что Вам в указали на Вашу ошибку? Ну написали бы "да перепутал бывает". Нет надо придумать тезис "где немцы там и запад" а потом когда Вам укажут на его порочность сводить все к якобы неуважению и ругани. Да пожалуйста называйте хоть белое черным.

>Мог ошибиться.А мог и все правильно указать.На заметочку стоит взять.ИМХО.

Возьмите. Ни немцы ни наши про танки на южном берегу ни сном ни духом - а тут такой "убойный" аргумент.
От Вадим
К ЖУР (29.04.2010 15:48:17)
Дата 29.04.2010 15:57:08

Re: Продолжение №3...

Честно говоря пожалел что написал ответ на Ваш пост.Ведь зарекался уже с Вами связываться.
Не жалейте.Все правильно Вы сделали.
Где и в чем позвольте узнать заключалась моя "ругань вместо конструктивного разговора"? В том что Вам в указали на Вашу ошибку?
Я так не ошибаюсь.
Ну написали бы "да перепутал бывает". Нет надо придумать тезис "где немцы там и запад" а потом когда Вам укажут на его порочность сводить все к якобы неуважению и ругани. Да пожалуйста называйте хоть белое черным.
Договорились.

>>Мог ошибиться.А мог и все правильно указать.На заметочку стоит взять.ИМХО.
>
>Возьмите. Ни немцы ни наши про танки на южном берегу ни сном ни духом - а тут такой "убойный" аргумент.
Оценку аргументу я дал выше.
ЗЫ.Мое отношение к Вам без изменений.Оно по прежнему хорошее(искренне).