Форум RKKA.RU: Статья

От	Сергей
К	All
Дата	09.04.2010 17:49:14
Рубрики	Великая Отечественная; 1941; Части и соединения; Персоналии;

Бой в районе Березино 2-3 июля 1941 года

Какая из немецких частей могла вести бой в районе моста около н.п. Березино (Минская область) 2-3 июля 1941 года ?
Со стороны КА бой вели подразделения 42-й бригады КВ НКВД, некий батальон авиадесантной бригады (какой?) и подразделения 462 кап. На подходе были части 100 сд.
Со стороны немцев были мотопехота с артиллерией, усиленная танками (5 легких танков).
03 июля в том районе был взят в плен солдат 86 мотополка (вероятнее всего пехотного полка).
С уважением,
Сергей

От	mohilev
К	Сергей (09.04.2010 17:49:14)
Дата	20.04.2010 18:37:21

Re: Бой в...

>Какая из немецких частей могла вести бой в районе моста около н.п. Березино (Минская область) 2-3 июля 1941 года ?
>Со стороны КА бой вели подразделения 42-й бригады КВ НКВД, некий батальон авиадесантной бригады (какой?) и подразделения 462 кап. На подходе были части 100 сд.
>Со стороны немцев были мотопехота с артиллерией, усиленная танками (5 легких танков).
>03 июля в том районе был взят в плен солдат 86 мотополка (вероятнее всего пехотного полка).
>С уважением,
>Сергей

После чтения этого отрывка и последующего может сложиться мнение,что именно 42-я конвойная бригада остановила продвижение 10-й танковой дивизии вермахта у Березино.
Такое можно прочитать в Интернете и СМИ.
Однако, из документов штаба Западного фронта следует,что оборона Березино была возложена на 7-ю воздушно-десантную бригаду,которой решением командира 4-го корпуса Жадова и была подчинена конвойная бригада.
Могилевское шоссе должна была оборонять и 100-я стрелковая дивизия.Но она,на мой взгляд,сознательно уклонилась от этой задачи и поспешила укрыться в танконедоступных лесах и болотах к северу от шоссе.
Большой вклад в оборону Березино внесли и два дивизиона 462-го кап под командованием майора Собкалова,имевшие на вооружении пушки-гаубицы МЛ-20.
А из оперсводки штаба Западного фронта к 20-00 5.07.41г. следует,что 42-я конвойная бригада самовольно начала отход и была остановлена только на фронте Эсьмоны-Осовец.
Кстати,зачем конвойной бригаде в мирное время взвод станковых пулемётов?

От	Сергей
К	mohilev (20.04.2010 18:37:21)
Дата	20.04.2010 19:01:58

Re: Бой в...

>После чтения этого отрывка и последующего может сложиться мнение,что именно 42-я конвойная бригада остановила продвижение 10-й танковой дивизии вермахта у Березино.
>Такое можно прочитать в Интернете и СМИ.
>Однако, из документов штаба Западного фронта следует,что оборона Березино была возложена на 7-ю воздушно-десантную бригаду,которой решением командира 4-го корпуса Жадова и была подчинена конвойная бригада.

От 7-й вдбр там был один батальон.

>Могилевское шоссе должна была оборонять и 100-я стрелковая дивизия.Но она,на мой взгляд,сознательно уклонилась от этой задачи и поспешила укрыться в танконедоступных лесах и болотах к северу от шоссе.
>Большой вклад в оборону Березино внесли и два дивизиона 462-го кап под командованием майора Собкалова,имевшие на вооружении пушки-гаубицы МЛ-20.

Да, они отмечены в том районе.

>А из оперсводки штаба Западного фронта к 20-00 5.07.41г. следует,что 42-я конвойная бригада самовольно начала отход и была остановлена только на фронте Эсьмоны-Осовец.

Не самовольно, а по приказу Начальника войск.

>Кстати,зачем конвойной бригаде в мирное время взвод станковых пулемётов?

Не в бригаде. Пулеметный взвод был в каждом полку.

От	mohilev
К	Сергей (20.04.2010 19:01:58)
Дата	20.04.2010 19:46:52

Re: Бой в...

>От 7-й вдбр там был один батальон.
А сколько от конвойной бригады?

От	Сергей
К	mohilev (20.04.2010 19:46:52)
Дата	20.04.2010 19:58:52

Re: Бой в...

>>От 7-й вдбр там был один батальон.
>А сколько от конвойной бригады?

Три полка, правда неполного состава. В среднем человек по 700 в каждом.

От	капитан
К	Сергей (20.04.2010 19:58:52)
Дата	20.04.2010 20:42:40

Re: Бой в...

>>>От 7-й вдбр там был один батальон.
>>А сколько от конвойной бригады?
>
>Три полка, правда неполного состава. В среднем человек по 700 в каждом.

Не забывайте бригада еще выполняла свою основную задачу, осущевстляла эвакуацию вглубь страны заключенных.

От	Сергей
К	капитан (20.04.2010 20:42:40)
Дата	20.04.2010 20:49:19

Re: Бой в...

>>>>От 7-й вдбр там был один батальон.
>>>А сколько от конвойной бригады?
>>Три полка, правда неполного состава. В среднем человек по 700 в каждом.
>Не забывайте бригада еще выполняла свою основную задачу, осущевстляла эвакуацию вглубь страны заключенных.

Причем здесь это? Я даю численность с учетом этих конвоев. Кроме того, ко 2 числу некоторые уже вернулись. Да и 236 полк "подмог", отправив, к примеру, полнокровную роту, которая на 2 июля была в составе 251 полка.

От	krok
К	Сергей (20.04.2010 20:49:19)
Дата	20.04.2010 23:25:19

Re: По десантникам текст такой есть.

"...02.07.1941г. – Направление Березино, Могилев прикрывается 7-й ВДБр, один батальон выдвинут на западный берег р.Березины и закрепился по обе стороны шоссе Минск-Могилев. Мост через реку подготовлен к взрыву, но не подрывается до последней возможности.
03.07.1941г. – По предмостным укреплениям 7-й ВДБр массированная атака танкового полка 3-й танковой дивизии группы Гудериана с поддержкой авиации. Мост взорвать не удалось, противник прорвался на восточный берег.
04.07.1941г. – 7-я ВДБр утром получила задачу контратакой сбросить переправившегося противника в реку, однако из-за сильного пулеметного и минометного огня противника и воздействия его авиации успеха не имела, удалось только взорвать мост. Спасая бригаду от разгрома, её вывели на рубеж р.Клева на участок Коритница, Козловый берег. Бригада дралась героически, ее командир, п-к Тихонов, тяжело раненный в ногу, не покинул поле боя, продолжая командовать бригадой".

От	Сергей
К	krok (20.04.2010 23:25:19)
Дата	20.04.2010 23:31:35

Re: По десантникам...

>"...02.07.1941г. – Направление Березино, Могилев прикрывается 7-й ВДБр, один батальон выдвинут на западный берег р.Березины и закрепился по обе стороны шоссе Минск-Могилев. Мост через реку подготовлен к взрыву, но не подрывается до последней возможности.

Во-во. :) Только по описанию 42-й бригады это они держали оборону, а батальон пришел только 03.07.

>03.07.1941г. – По предмостным укреплениям 7-й ВДБр массированная атака танкового полка 3-й танковой дивизии группы Гудериана с поддержкой авиации. Мост взорвать не удалось, противник прорвался на восточный берег.

Все правильно. 03.07 конвойники ушли, заступила десантура, и немцы прорвались.

>04.07.1941г. – 7-я ВДБр утром получила задачу контратакой сбросить переправившегося противника в реку, однако из-за сильного пулеметного и минометного огня противника и воздействия его авиации успеха не имела, удалось только взорвать мост. Спасая бригаду от разгрома, её вывели на рубеж р.Клева на участок Коритница, Козловый берег. Бригада дралась героически, ее командир, п-к Тихонов, тяжело раненный в ногу, не покинул поле боя, продолжая командовать бригадой".

Это уже без 42-й бригады.

От	капитан
К	Сергей (20.04.2010 20:49:19)
Дата	20.04.2010 23:18:44

Re: Бой в...

>>>>>От 7-й вдбр там был один батальон.
>>>>А сколько от конвойной бригады?
>>>Три полка, правда неполного состава. В среднем человек по 700 в каждом.
>>Не забывайте бригада еще выполняла свою основную задачу, осущевстляла эвакуацию вглубь страны заключенных.
>
>Причем здесь это? Я даю численность с учетом этих конвоев. Кроме того, ко 2 числу некоторые уже вернулись.

Тогда получается, что полки в бою еще меньше насчитывали л/состава

Да и 236 полк "подмог", отправив, к примеру, полнокровную роту, которая на 2 июля была в составе 251 полка.

Подожди рота 236 полка еще в Минске была в составе 226 полка.
Это другая рота или таже, это рота была сводная или линейная.

От	Сергей
К	капитан (20.04.2010 23:18:44)
Дата	20.04.2010 23:29:44

Re: Бой в...

>>Причем здесь это? Я даю численность с учетом этих конвоев. Кроме того, ко 2 числу некоторые уже вернулись.
>Тогда получается, что полки в бою еще меньше насчитывали л/состава

Это как? Почти 3.500 кадровых плюс мобилизация. На конвоировании было около 2.000. Вот и считай.

>Да и 236 полк "подмог", отправив, к примеру, полнокровную роту, которая на 2 июля была в составе 251 полка.
>Подожди рота 236 полка еще в Минске была в составе 226 полка.
>Это другая рота или таже, это рота была сводная или линейная.

Та же. Ее передали в состав 251 полка.

От	капитан
К	Сергей (20.04.2010 23:29:44)
Дата	20.04.2010 23:34:09

Re: Бой в...

>>>Причем здесь это? Я даю численность с учетом этих конвоев. Кроме того, ко 2 числу некоторые уже вернулись.
>>Тогда получается, что полки в бою еще меньше насчитывали л/состава
>
>Это как? Почти 3.500 кадровых плюс мобилизация. На конвоировании было около 2.000. Вот и считай.

>>Да и 236 полк "подмог", отправив, к примеру, полнокровную роту, которая на 2 июля была в составе 251 полка.
>>Подожди рота 236 полка еще в Минске была в составе 226 полка.
>>Это другая рота или таже, это рота была сводная или линейная.
>
>Та же. Ее передали в состав 251 полка.

а я ее считал сводной т.е. из состава караулов, которые к 22.06. были в Минске.

От	mohilev
К	капитан (20.04.2010 23:34:09)
Дата	21.04.2010 10:23:50

Re: Бой в...

>>>>Причем здесь это? Я даю численность с учетом этих конвоев. Кроме того, ко 2 числу некоторые уже вернулись.
>>>Тогда получается, что полки в бою еще меньше насчитывали л/состава
>>
>>Это как? Почти 3.500 кадровых плюс мобилизация. На конвоировании было около 2.000. Вот и считай.
>
>>>Да и 236 полк "подмог", отправив, к примеру, полнокровную роту, которая на 2 июля была в составе 251 полка.
>>>Подожди рота 236 полка еще в Минске была в составе 226 полка.
>>>Это другая рота или таже, это рота была сводная или линейная.
>>
>>Та же. Ее передали в состав 251 полка.
>
>а я ее считал сводной т.е. из состава караулов, которые к 22.06. были в Минске.

Так вроде в бригаде было всего два полка 226-й в БССР и 240-й в Литве.Плюс четыре отдельных батальона.

От	Сергей
К	mohilev (21.04.2010 10:23:50)
Дата	21.04.2010 18:55:27

Re: Бой в...

>Так вроде в бригаде было всего два полка 226-й в БССР и 240-й в Литве.Плюс четыре отдельных батальона.

На 02.07.1941 в бригаде было три полка - 226, 240 и 251

От	mohilev
К	Сергей (20.04.2010 19:01:58)
Дата	20.04.2010 19:45:36

Re: Бой в...

>От 7-й вдбр там был один батальон.

>>А из оперсводки штаба Западного фронта к 20-00 5.07.41г. следует,что 42-я конвойная бригада самовольно начала отход и была остановлена только на фронте Эсьмоны-Осовец.
>
>Не самовольно, а по приказу Начальника войск.
С началом войны все войска НКВД в оперативном отношении были подчинены РККА.

>>Кстати,зачем конвойной бригаде в мирное время взвод станковых пулемётов?
>
>Не в бригаде. Пулеметный взвод был в каждом полку.

Тем более,зачем в каждом полку?

От	Сергей
К	mohilev (20.04.2010 19:45:36)
Дата	20.04.2010 19:58:10

Re: Бой в...

>>От 7-й вдбр там был один батальон.
>>>А из оперсводки штаба Западного фронта к 20-00 5.07.41г. следует,что 42-я конвойная бригада самовольно начала отход и была остановлена только на фронте Эсьмоны-Осовец.
>>Не самовольно, а по приказу Начальника войск.
>С началом войны все войска НКВД в оперативном отношении были подчинены РККА.

Кто такое сказал? Все войска НКВД в прифронтовой полосе оперативно подчинялись начальникам охраны войскового тыла. Ну и подчиненность начальникам войск никто не отменял.

>>>Кстати,зачем конвойной бригаде в мирное время взвод станковых пулемётов?
>>Не в бригаде. Пулеметный взвод был в каждом полку.
>Тем более,зачем в каждом полку?

Что значит зачем?

От	Belarus
К	Сергей (09.04.2010 17:49:14)
Дата	18.04.2010 06:31:18

Re: Бой в...

Всех приветствую!
Не совсем в тему, не в продолжение разговора, что наши могли причислять к БТР-ам.
Вопрос такой: а что за машины у немцев наши в начале войны могли называть танкетками.
Конкретно речь идет о 17.Pz.Div.
В донесении 5 мк командующему 20 А. от 8.7.41 говорится:
"
......
3. В 4.00 8.7.41 г. колонна танкеток (около каждой из которых находилось по два мотоциклиста и одной грузовой машине) несколькими выстрелами тяжелой батареи 17-й танковой дивизии была рассеяна и засела в лесу южнее Станюки фронтом на север".
С Уважением Беларус.

От	Belarus
К	Belarus (18.04.2010 06:31:18)
Дата	18.04.2010 23:51:32

Re: Бой в...

Всех приветствую!
>Вопрос такой: а что за машины у немцев наши в начале войны могли называть танкетками.
>Конкретно речь идет о 17.Pz.Div.
А подобные "драндулеты" http://cgi.ebay.de/Foto-Panzer-01574_W0QQitemZ350342504294QQcmdZViewItemQQptZMilitaria?hash=item51920a5f66 17.Pz.Div. не могла использовать?
С Уважением Беларус.

От	ЖУР
К	Belarus (18.04.2010 23:51:32)
Дата	18.04.2010 23:57:22

Исключено. Это прерогатива пд:) (-)

От	Belarus
К	ЖУР (18.04.2010 23:57:22)
Дата	19.04.2010 06:01:33

Re: Исключено. Это...

Всех приветствую!
Спасибо! Тогда остаются только единички.
С Уважением Беларус.

От	coast70
К	Belarus (18.04.2010 06:31:18)
Дата	18.04.2010 08:37:40

Re: Бой в...

>Вопрос такой: а что за машины у немцев наши в начале войны могли называть танкетками.
>Конкретно речь идет о 17.Pz.Div.
Скорее всего только Pz.IB, которых было 12 штук на 22.06.41 в составе 17PzDiv.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Belarus
К	coast70 (18.04.2010 08:37:40)
Дата	18.04.2010 13:37:32

Re: Бой в...

Всех приветствую!

>Скорее всего только Pz.IB, которых было 12 штук на 22.06.41 в составе 17PzDiv.
Вполне возможно, вот только на 12.07.41 (т.е. через 4 дня после этого), все они в безвозврате. И мало вероятно, что они были потеряны после 8.7.
Хотя выбор небольшой. Это могли быть либо они, либл БТР.
А вы не знаете, Pz.IB входили в состав танкового полка, или может быть а разведывательный б-н, или какое-то другое подразделение 17.Pz.Div?
С Уважением Беларус.

От	coast70
К	Belarus (18.04.2010 13:37:32)
Дата	18.04.2010 15:09:10

Re: Бой в...

>Всех приветствую!

>>Скорее всего только Pz.IB, которых было 12 штук на 22.06.41 в составе 17PzDiv.
>Вполне возможно, вот только на 12.07.41 (т.е. через 4 дня после этого), все они в безвозврате. И мало вероятно, что они были потеряны после 8.7.
Хм... Даже так! Интересно...
>Хотя выбор небольшой. Это могли быть либо они, либо БТР.
Мог быть БТР - Sd.Kfz,251/10:

[37K]

[48K]

>А вы не знаете, Pz.IB входили в состав танкового полка, или может быть а разведывательный б-н, или какое-то другое подразделение 17.Pz.Div?
Этого не знаю, просто это из данных на 22 июня по всем тд вермахта.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Belarus
К	coast70 (18.04.2010 15:09:10)
Дата	18.04.2010 15:18:00

Re: Бой в...

Всех приветствую!
Спасибо!
С Уважением Беларус.

От	ЖУР
К	coast70 (18.04.2010 08:37:40)
Дата	18.04.2010 09:12:26

Пионэры (-)

От	Belarus
К	ЖУР (18.04.2010 09:12:26)
Дата	18.04.2010 13:42:16

Re: Пионэры

Всех приветствую!
Дело в том, что это в тылу у нашей атакующей в этот момент 17 тд. Наврял-ли инженеры могли туда попасть.
С Уважением Беларус.

От	ЖУР
К	Belarus (18.04.2010 13:42:16)
Дата	18.04.2010 17:32:29

Давайте прикинем.

>Всех приветствую!
>Дело в том, что это в тылу у нашей атакующей в этот момент 17 тд. Наврял-ли инженеры могли туда попасть.

Что за подразделение в тд в котором единички в количестве больше двух могли компактно двигаться причем других танков рядом бы не наблюдалось? Такой хлам в 41 мог быть либо
в штабной роте тп либо в артполку. Оба варианта не соответствуют условиям. Остаются только пионеры. Я по крайней мере не знаю других вариантов- может кто что нибудь предложит.

От	Belarus
К	ЖУР (18.04.2010 17:32:29)
Дата	18.04.2010 23:39:54

Re: Давайте прикинем.

Всех приветствую!
>>Дело в том, что это в тылу у нашей атакующей в этот момент 17 тд. Наврял-ли инженеры могли туда попасть.
>
>Что за подразделение в тд в котором единички в количестве больше двух могли компактно двигаться причем других танков рядом бы не наблюдалось? Такой хлам в 41 мог быть либо
>в штабной роте тп либо в артполку. Оба варианта не соответствуют условиям. Остаются только пионеры. Я по крайней мере не знаю других вариантов- может кто что нибудь предложит.
Вот как раз первый вариант и соответствует. Дело в том, что к моменту начала атаки 5 мк на походную колонну 17.Pz.Div., в Сенно успел "проскочить" весь Pz.Rgt.39. Вечером, перед описываемыми в донесении событиями, командир 17.Pz.Div., Karl Ritter von Weber пытался прорваться из Сенно к атакуемой дивизии севернее, но не смог. То-ли это была еще одна попытка, то-ли разведка. Т.к. днем 8.8. примерно в этом же месте нанес удар по правому флангу нашей 17 тд весь Pz.Rgt.39. Вот только были-ли еще в 17.Pz.Div. эти машины? и занималась ли штабная рота разведкой?
С Уважением Беларус.

От	ЖУР
К	Belarus (18.04.2010 23:39:54)
Дата	18.04.2010 23:53:17

Re: Давайте прикинем.

>Вот как раз первый вариант и соответствует. Дело в том, что к моменту начала атаки 5 мк на походную колонну 17.Pz.Div., в Сенно успел "проскочить" весь Pz.Rgt.39. Вечером, перед описываемыми в донесении событиями, командир 17.Pz.Div., Karl Ritter von Weber пытался прорваться из Сенно к атакуемой дивизии севернее, но не смог. То-ли это была еще одна попытка, то-ли разведка. Т.к. днем 8.8. примерно в этом же месте нанес удар по правому флангу нашей 17 тд весь Pz.Rgt.39. Вот только были-ли еще в 17.Pz.Div. эти машины? и занималась ли штабная рота разведкой?

Единичка могла быть во взводе связи штабной роты Танкового Полка(не дивизии и попытки прорыва комдива не причем). Т.е. если тп в Сенно проскочил значит и она тоже. Да и будь эта колонна штабной ротой тп там были бы не только "танкетки" pz I.
Кроме того в принципе по штату саперного батальона тд в третьей роте должно было быть 11 единичек. Т.е. на другие варианты остается 1 шт. Хотя как выполнялся штат сказать трудно.

И фото на тему

[48K]

От	Belarus
К	ЖУР (18.04.2010 23:53:17)
Дата	19.04.2010 06:14:25

Re: Давайте прикинем.

Всех приветствую!
>Единичка могла быть во взводе связи штабной роты Танкового Полка(не дивизии и попытки прорыва комдива не причем). Т.е. если тп в Сенно проскочил значит и она тоже. Да и будь эта колонна штабной ротой тп там были бы не только "танкетки" pz I.
Дело в том, что комдив и находился в тп. НО там был не только тп но и боевая группа Licht, в составе штаба и усиленного батальона 40 мп, 27 трб, легкого адн, легкой инж. роты, 2 зенитных батарей и роты бронетранспортеров.
>Кроме того в принципе по штату саперного батальона тд в третьей роте должно было быть 11 единичек. Т.е. на другие варианты остается 1 шт. Хотя как выполнялся штат сказать трудно.
Это я "лопухнулся"! Именно инженеры и были в Сенно! И скорее всего именно их и обстреляла наша артиллерия!
Прошу прощения Уважаемый ЖУР за пост от 18.04.!
Только вот какой черт их понес в тыл атакующей нашей танковой дивизии!?

С Уважением Беларус.

От	Belarus
К	Belarus (19.04.2010 06:14:25)
Дата	19.04.2010 12:21:49

Re: Давайте прикинем.

Всех приветствую!
>Только вот какой черт их понес в тыл атакующей нашей танковой дивизии!?
В принципе все начинает проясняться.
Вечером 7.7. ком.див. не прорвался на соединение со своей дивизией.
Этой же ночью наши прорвали пт рубеж южнее Липовичи, чем рассекли походную колонну дивизии на 2 части, однако не смогли разгромить отрезанный s.Art.Abt.27, и были остановлены восточнее Липовичи. Бои идут всю ночь. Командование 5 мк усиливает ППО 17 и 13 тд и утром 8.7. возобновляет наступление на пт рубеж, организованный 17.Pz.Div.
Командование 17.Pz.Div., зная о стягивании к маршруту продвижения дивизии войск противника решает ближе к полудню, нанести удар танковым полком (боевая группа Cuno Pz.Rgt.39 и рота БТР) удар от Сенно во фланг атакующей 17 тд. Но предварительно, в ночь с 7 на 8.7. от Сенно, по претпологаемому маршруту прожвижения группы Cuno, выступает инженерная рота, в качестве рекогносцировочной и ремонтно-восстановительной группы которая в 3 часа ночи и была обнаружена и обстреляна 17 тд у Станюки.
С Уважением Беларус.

От	Belarus
К	Belarus (19.04.2010 12:21:49)
Дата	19.04.2010 12:41:33

Re: Давайте прикинем.

Всех приветствую!
>В принципе все начинает проясняться.
Если интересно, здесь об этом подробнее, со схемами.
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000065-000-100-0#049.001
Спасибо за помощь!
С Уважением Беларус.

От	mohilev
К	ЖУР (18.04.2010 23:53:17)
Дата	19.04.2010 00:18:54

Re: Давайте прикинем.

>>Вот как раз первый вариант и соответствует. Дело в том, что к моменту начала атаки 5 мк на походную колонну 17.Pz.Div., в Сенно успел "проскочить" весь Pz.Rgt.39. Вечером, перед описываемыми в донесении событиями, командир 17.Pz.Div., Karl Ritter von Weber пытался прорваться из Сенно к атакуемой дивизии севернее, но не смог. То-ли это была еще одна попытка, то-ли разведка. Т.к. днем 8.8. примерно в этом же месте нанес удар по правому флангу нашей 17 тд весь Pz.Rgt.39. Вот только были-ли еще в 17.Pz.Div. эти машины? и занималась ли штабная рота разведкой?
>

В 17.Pz.Div. числилось на начало войны 22 единички,из них10-11 в саперном батальоне,остальные в танковом полку.
>Единичка могла быть во взводе связи штабной роты Танкового Полка(не дивизии и попытки прорыва комдива не причем). Т.е. если тп в Сенно проскочил значит и она тоже. Да и будь эта колонна штабной ротой тп там были бы не только "танкетки" pz I.
>Кроме того в принципе по штату саперного батальона тд в третьей роте должно было быть 11 единичек. Т.е. на другие варианты остается 1 шт. Хотя как выполнялся штат сказать трудно.

>И фото на тему

>
>[48K]

От	Belarus
К	mohilev (19.04.2010 00:18:54)
Дата	19.04.2010 06:21:33

Re: Давайте прикинем.

Всех приветствую!
>В 17.Pz.Div. числилось на начало войны 22 единички,из них10-11 в саперном батальоне,остальные в танковом полку.
Спасибо большое! В безвозврате на 12.7.41г. приведены данные только за тп, со сноской "без учета тиб и бс"! Как раз и колонна "танкеток" набирается из легкой инженерной роты в Сенно!
А всего в тиб и бс - 39 танков было. 39-22= 17 - каких-то других.
С Уважением Беларус.

От	coast70
К	Belarus (19.04.2010 06:21:33)
Дата	19.04.2010 08:35:32

Re: Давайте прикинем.

> Как раз и колонна "танкеток" набирается из легкой инженерной роты в Сенно!
В посту от Belarus и описана как раз инженерная рота:
"...3. В 4.00 8.7.41 г. колонна танкеток (около каждой из которых находилось по два мотоциклиста и одной грузовой машине)..."

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Сергей
К	Сергей (09.04.2010 17:49:14)
Дата	16.04.2010 18:17:38

Небольшое дополнение. Интересное описание эпизода боя за 03.07.1941

Рано утром 03 июля 1941 года противник снова открыл из всех видов оружия ураганный огонь по взводу станковых пулеметов и взводу 4 роты младшего лейтенанта Кустарева и вперед через мост стал переправлять одну танкетку и две бронемашины и несколько мотоциклистов и пехоту.
Командир взвода младший лейтенант Кустарев приказал ефрейтору Марковиченко выдвинуться вперед к дороге со связкой гранат и уничтожить бронемашины противника, т. Марковиченко, подпустив броневик на 10-15 мтр бросил под колеса бронемашины и вражеская бронемашина свернулась под откос, из машины начали вылетать солдаты, которых ефрейтор Марковиченко стал расстреливать из винтовки. За бронемашиной появилась танкетка и вторая бронемашина и мотоциклетка, ефрейтор Марковиченко также бросил связку гранат под танкетку, танкетка остановилась. Командир пулеметного взвода младший лейтенант Курашев и командир стрелкового взвода младший лейтенанта Кустарев открыли по танкеткам, бронемашине и мотоциклистам ураганный пулеметно-оружейный огонь бронебойными пулями, танкетку и бронемашину охватило пламя, мотоциклисты бросив машины бежали.

От	mohilev
К	Сергей (16.04.2010 18:17:38)
Дата	16.04.2010 19:08:03

Re: Небольшое дополнение....

От	Сергей
К	mohilev (16.04.2010 19:08:03)
Дата	16.04.2010 19:30:27

Re: Небольшое дополнение....

>Речь идет о 42-й конвойной бригаде?

Да

>Кстати,согласно боевого донесения штаба Западного фронта,
>мост через Березину был взорван 2.07.1941г.в 23-00 7-й воздушно-десантной бригадой.
>Так что непонятно,про какой мост сообщается.

Там несколько мостов было.

От	Александр Дударенок
К	Сергей (16.04.2010 18:17:38)
Дата	16.04.2010 18:56:31

Re: Небольшое дополнение....

>>Командир взвода младший лейтенант Кустарев приказал ефрейтору Марковиченко выдвинуться вперед к дороге со связкой гранат и уничтожить бронемашины противника, т. Марковиченко, подпустив броневик на 10-15 мтр бросил под колеса бронемашины и вражеская бронемашина свернулась под откос, из машины начали вылетать солдаты, которых ефрейтор Марковиченко стал расстреливать из винтовки. За бронемашиной появилась танкетка и вторая бронемашина и мотоциклетка, ефрейтор Марковиченко также бросил связку гранат под танкетку, танкетка остановилась. Командир пулеметного взвода младший лейтенант Курашев и командир стрелкового взвода младший лейтенанта Кустарев открыли по танкеткам, бронемашине и мотоциклистам ураганный пулеметно-оружейный огонь бронебойными пулями, танкетку и бронемашину охватило пламя, мотоциклисты бросив машины бежали.

Кол-во подбитой немецкой техники вроде подходит под описание, что дал пионерам местный житель-очевидец боя за мос.

С уважением,

От	ЖУР
К	Сергей (09.04.2010 17:49:14)
Дата	10.04.2010 11:21:16

С немецкой стороны были подразделения разведбата 10 тд, 86 и 69 полков.

К 5.07 подтянулся 1 батальон 7 тп.

Aus der 10. PD von Schick:

Die Brücke bei Kukolewka (Wolma) ist zerstört, die umgehungsbrücke in schlechtem zustand.

Das Pz.PioBtl. 49 baut die Brücke von Zabiszany, die schwach ist und halten die Ausweichbrücke 3 km nördlich davon in Stand. Die Brücke von Smilowicze ist von der PzAA 90 gebaut worden, mit Gerät des PioBtl. 49.

Um die Beresino-Brücke kämpften Teile der AA 90 ind des SR 86 und 69 am 2.-4.7.41, die Brückenköpfe wurden am 2.7. nachts wieder aufgegeben, am 3.7. wieder genommen. Die Brücke aus Holz wurde nach Artillerietreffern dann am 3.7.41 zerstört. Die Versorgung zum Ostufer fand mit Schlauchbotten statt.

Übersetzmanöver am 4.7. bei abziehenden sowjet. einheiten fanden ebenfalls mit Floßsäcken und fähren statt, gegen 13.00 sind 2 Btl. über den Fluß gelangt.

Gegen 13.20 beginnt das PzPioBtl. 49 mit dem Brückenschlag direkt neben der abgebrannten Brücke, noch bis in die Nacht pendeln die Fähren.

Die Beresina-Brücke ist um 22.00 Uhr fertig. der Ort Beresino ist durch die Kämpfe schwer zerstört worden. Das I./Panzerregiment 7 setzte ab 5.7.41 um 03.00 Uhr über, bis 14.00 hatte auch die II./PR 7 den Fluß überschritten.

От	Сергей
К	ЖУР (10.04.2010 11:21:16)
Дата	10.04.2010 11:23:51

Если можно, дайте перевод.. (-)

От	mohilev
К	Сергей (10.04.2010 11:23:51)
Дата	10.04.2010 12:06:47

Re: Если можно,... (-)

От	mohilev
К	mohilev (10.04.2010 12:06:47)
Дата	10.04.2010 12:07:34

Re: Если можно,...

2-4 июля 1941 бой за мост в Березино вели подразделения разведбатальона 90 и мотострелковых полков 86 и 69.С плацдармов пришлось ночью 2.07 отступить,3.07 они были восстановлены.
3.07 деревянный мост был разрушен артогнем.Связь с левым берегом производилась на надувных лодках.
4.07 к 13.00 на лодках и паромах переправились два батальона(пехоты).в 13.20 саперный батальон 49 приступил к наведению моста рядом с разрушенным мостом,однако до самого вечера переправа велась на паромах.
Мост был готов к 22.00.Местечко сильно разрушено в ходе боев.
1-й бат.танкового полка 7 переправился 5.07 к 03.00,2-й бат.к 14.00.

От	Сергей
К	mohilev (10.04.2010 12:07:34)
Дата	10.04.2010 12:20:44

У наших немного не так, но обе стороны чего-то темнят

>2-4 июля 1941 бой за мост в Березино вели подразделения разведбатальона 90 и мотострелковых полков 86 и 69.С плацдармов пришлось ночью 2.07 отступить,3.07 они были восстановлены.
>3.07 деревянный мост был разрушен артогнем.Связь с левым берегом производилась на надувных лодках.
>4.07 к 13.00 на лодках и паромах переправились два батальона(пехоты).в 13.20 саперный батальон 49 приступил к наведению моста рядом с разрушенным мостом,однако до самого вечера переправа велась на паромах.
>Мост был готов к 22.00.Местечко сильно разрушено в ходе боев.

Рано утром 03.07 противник возобновил наступление на восточный берег р. Березино. При поддержке двух батальонов, артиллерии, минометов и эскадрильи пикирующих бомбардировщиков. К 9.00 мелкие группы переправились на восточный берег реки, но были уничтожены огнем обороняющихся. С половины дня 03.07 противник усилил артиллерийский огонь и бомбардировку боевых порядков частей бригады и держал их по бомбардировкой до 20.00.

От	Вадим
К	Сергей (09.04.2010 17:49:14)
Дата	09.04.2010 18:26:49

Re: Бой в...

От	Вадим
К	Вадим (09.04.2010 18:26:49)
Дата	09.04.2010 18:34:03

Re: Стрелочкой на карте Березино пометил

[349K]

От	vladvitkam
К	Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата	02.05.2010 10:59:47

Re: и вообще странно +

>
>[349K]

красная надпись "Березино" по русски - рядом с "Березино" латиницей, т.е. рядом с верхним Березино.

а стрелочка показывает вообще на Борисов

"тщательнЕе надо, ребята..." ((с) сами знаете чей)

От	Вадим
К	vladvitkam (02.05.2010 10:59:47)
Дата	02.05.2010 11:55:19

Re: Замечание абсолютно по делу!Исправляю огрех.

[55K]

В документе представленным Сергеем речь идет о Березино,ниже Борисова.
Еще раз спасибо за Рудню,ту что в Плещеницах.
С Уважением,Вадим.

От	vladvitkam
К	Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата	02.05.2010 01:19:17

Re:Березино у нас два - выше Борисова (Ваше) и ниже Борисова (-)

От	Вадим
К	Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата	09.04.2010 18:44:14

Re: 86 пехотный полк

входил в состав 29 ID (mot)которая так же как и 18-я танковая входила в группу Гудериана.

От	Сергей
К	Вадим (09.04.2010 18:34:03)
Дата	09.04.2010 18:43:57

Скорее всего не 18, а 10 танковая

именно в 10 танковую входил 86 пехотный полк, и именно 10-я танковая отмечается 04 июля в районе Березино.
Есть ли по этой дивизии что-нибудь на русском?
Вообще меня интересуют потери немцев за 2-3 июля в этом районе.
Наши дают пять подбитых танков...

От	vladvitkam
К	Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата	02.05.2010 01:21:48

Re: если 10 танковая - это скорее нижнее Березино

>именно в 10 танковую входил 86 пехотный полк, и именно 10-я танковая отмечается 04 июля в районе Березино.

10ТД - это грубо примерно слуцкое направление?
если да, то и Березино - нижнее

От	Belarus
К	vladvitkam (02.05.2010 01:21:48)
Дата	02.05.2010 11:30:01

Re: если 10...

Всех приветствую!
>10ТД - это грубо примерно слуцкое направление?
>если да, то и Березино - нижнее
Конечно, "верхнее", "Лепельское" Березино - то через которое шли 7, 20 и чуть позже 12.Pz.Div.
С Уважением Беларус.

От	stern
К	Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата	09.04.2010 19:52:24

вы будете долго эти 5 танков искать, вот если бы 25 :) (-)

От	Сергей
К	stern (09.04.2010 19:52:24)
Дата	09.04.2010 19:59:07

Так немчура запрятала, что найти нельзя? :) (-)

От	stern
К	Сергей (09.04.2010 19:59:07)
Дата	09.04.2010 20:05:51

не ну это известная история: в гешихтах такие мелочи вообще не упоминаются,

сводки потерь ну вы видели как выглядят.

Т.е. нужно действительно глубоко копнуть KTB 10-й тд, причем еще не факт, что там будет донесение именно за этот день и т.д.

А кстати почему именно танки ?- могли быть и БА разведбата тоже вроде как "танки" проходят.

От	Сергей
К	stern (09.04.2010 20:05:51)
Дата	09.04.2010 20:09:53

Re: не ну...

> сводки потерь ну вы видели как выглядят.
>Т.е. нужно действительно глубоко копнуть KTB 10-й тд, причем еще не факт, что там будет донесение именно за этот день и т.д.
>А кстати почему именно танки ?- могли быть и БА разведбата тоже вроде как "танки" проходят.

как в документе сказано, так и назвал. в 86 полку что могло быть?

От	stern
К	Сергей (09.04.2010 20:09:53)
Дата	09.04.2010 20:30:04

это мотострелковый полк, там танков не было.

Другое дело что они боевыми группами воевали, те. один батальон м/с, потом скажем разведбат, потом танковый батальон, потом саперы
. Так что могло быть все что угодно.

Не у меня лично гешихты нет.

От	stern
К	stern (09.04.2010 20:30:04)
Дата	09.04.2010 20:43:02

как-то вылетело из головы:

как раз в 10-й тд был целый батальон на SPW те. БТР , вот такие машинки:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/sonderkraftfahrzeuge.htm

Чем не "танк" ?

От	ЖУР
К	stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата	10.04.2010 09:33:02

А точно там целый батальон был на ганомагах? (-)

От	mohilev
К	ЖУР (10.04.2010 09:33:02)
Дата	10.04.2010 12:30:24

Re: А точно...

В 69-м полку 10-й танковой 2-й бат. был полностью брониронным.т.е.на бронетраспортерах. Одна рота была постоянно при штабе 46-го корпуса для охраны.

От	ЖУР
К	mohilev (10.04.2010 12:30:24)
Дата	10.04.2010 20:03:22

Спасибо. А источник информации? (-)

От	mohilev
К	ЖУР (10.04.2010 20:03:22)
Дата	11.04.2010 22:15:13

Re: Спасибо. А...

На сайте http://geocities.com/mdx.geo/regiment1f.htm
статья Basic Organization of Schützen-Regiment (mot.) in 1941

От	ЖУР
К	mohilev (11.04.2010 22:15:13)
Дата	12.04.2010 10:24:31

Но к сожалению информация неточная:(

Например к лету 41 в 6 тд была одна рота на БТР.
Да и источник сведений не понятен.
Надо проверять.

От	ЖУР
К	ЖУР (12.04.2010 10:24:31)
Дата	12.04.2010 10:58:03

Пардон поторопился. Есть там про 6 тд.

И с Исаевскими данными по 1 ТГр бьется. И с гешихтами по 1,3,4,6 тд. Верить можно.

От	mohilev
К	mohilev (11.04.2010 22:15:13)
Дата	11.04.2010 22:18:31

Re: Спасибо. А...

>На сайте http://geocities.com/mdx.geo/regiment1f.htm
> статья Basic Organization of Schützen-Regiment (mot.) in 1941

или http://panzergrenadier.org

От	ЖУР
К	mohilev (11.04.2010 22:18:31)
Дата	11.04.2010 22:57:45

Еще раз спасибо. Давно искал эту информацию. (-)

От	Karan
К	stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата	09.04.2010 21:28:39

Мое ИМХО, что они и были танками "повсюду и везде". (-)

От	ЖУР
К	Karan (09.04.2010 21:28:39)
Дата	10.04.2010 08:59:54

Не совсем.

Принимать БТР за танки не было никакой необходимости.
Если наши встретили в 41 БТР - значит с немецкой стороны либо тд либо дивизион штурмгещютце. А в этом случае вероятность того что рядом не было танков/самоходок близка к нулю(БТР либо в составе боевой группы либо обслуживает дивизион).
Другое дело что приплюсовать их к танкам/самоходкам в донесении вполне могли.

От	Karan
К	ЖУР (10.04.2010 08:59:54)
Дата	10.04.2010 23:25:02

Re: Не совсем.

Приветствую!
>Другое дело что приплюсовать их к танкам/самоходкам в донесении вполне могли.
Про то и речь. Не только плюсовать, но и считать тоже таковыми. В случае отсутствия настоящих.

Андрей

От	ЖУР
К	Karan (10.04.2010 23:25:02)
Дата	11.04.2010 00:19:07

Дык отсутвие настоящих в таком случае нереально

>Приветствую!
>>Другое дело что приплюсовать их к танкам/самоходкам в донесении вполне могли.
>Про то и речь. Не только плюсовать, но и считать тоже таковыми. В случае отсутствия настоящих.

Они как нитка с иголкой. Если есть БТР значит рядом обязательно танки или самоходки.
Конечно в конкретной точке в конкретный момент БТР могли наступать без танков. Но редко когда речь идет о настолько "узких" эпизодах.

От	Сергей Лотарев
К	ЖУР (11.04.2010 00:19:07)
Дата	11.04.2010 09:25:44

А в разведывательных батальонах обычных пехотных дивизий БТР были? (-)

От	ЖУР
К	Сергей Лотарев (11.04.2010 09:25:44)
Дата	11.04.2010 09:27:41

В 41 абсолютно исключено. Там 3 БА то не у всех были. (-)

От	coast70
К	ЖУР (11.04.2010 00:19:07)
Дата	11.04.2010 08:30:41

Стоп! В батальонах штугов те БТР какие были не могли наступать!

Это были БТР снабжения.
А вот в метопехотных дивизиях вполне себе были Sd.Kfz. 251.
На 1941 год были такие:
Sd.Kfz.251/1 бронетранспортёр пехоты
Sd.Kfz.251/1 передвижная пусковая установка неуправляемых реактивных ракет “Zu Fuss”
Sd.Kfz.251/3 бронетранспортёр связи с рамочной антенной
Sd.Kfz.251/3 бронетранспортёр связи с рамочной антенной и передвижной пусковой установкой неуправляемых реактивных ракет “Zu Fuss”
Sd.Kfz.251/6 бронетранспортёр для высшего командования (дивизия, корпус, армия) со столом для карт на крыше бронетранспортёра в передней части
Sd.Kfz.251/8 медицинский бронетранспортёр
Sd.Kfz.251/10 бронетранспортёр командиров взводов (вооружён 3.7 Pak 35/36)

Sd.Kfz.251 с пушкой Pak38 или Pak 40, на 1941 год не было.

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	ЖУР
К	coast70 (11.04.2010 08:30:41)
Дата	11.04.2010 09:32:08

Про "наступать без танков " я имел в виду конечно же тд.

Такую возможность исключать нельзя.

От	Karan
К	ЖУР (11.04.2010 00:19:07)
Дата	11.04.2010 01:13:27

Забавная аксиома

>Они как нитка с иголкой. Если есть БТР значит рядом обязательно танки или самоходки.
>Конечно в конкретной точке в конкретный момент БТР могли наступать без танков. Но редко когда речь идет о настолько "узких" эпизодах.
То есть давленый БТР где-нить под Гродеком - это потому, что под Равой Русской были танки 102-го батальона?

От	Сергей Лотарев
К	Karan (11.04.2010 01:13:27)
Дата	11.04.2010 09:26:07

А чей БТР мог оказаться под Грудеком? (-)

От	ЖУР
К	Karan (11.04.2010 01:13:27)
Дата	11.04.2010 01:50:22

А под Грудеком точно дивизиона самоходок не было? (-)

От	coast70
К	stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата	09.04.2010 21:17:10

На начало войны Sd.Kfz. 250 в чистом виде не было.

Были только Sd.Kfz. 252(подвозчик боеприпасов в самоходных батальонах штугов) и Sd.Kfz. 253(машина корректировщиков в самоходных батальонах штугов). А уж с осени пошёл Sd.Kfz. 250. До этого был исключительно Sd.Kfz. 251

Валки на технику (танки, паровозы, самолёты): http://photofile.ru/users/coast70/

От	Сергей
К	stern (09.04.2010 20:43:02)
Дата	09.04.2010 20:46:27

Весьма вероятно, даже очень (-)

От	Вадим
К	Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата	09.04.2010 19:02:44

Re: озадачил "врагов"...

на выходные что то скажут...

От	Сергей
К	Вадим (09.04.2010 19:02:44)
Дата	09.04.2010 19:07:31

Наше описание

>на выходные что то скажут...

Посмотрим, как немчура описывает эпизод, которые наши описали вот так:
К исходу дня 01.07.1941 для обороны моста через р. Березина было сосредоточено 2 стрелковых роты 251 полка, до 2-х взводов бригадной школы МНС и сборный батальон частей РККА, батарей ПТО и одна батарея зенитной артиллерии.
В 15 часов 45 минут 02.07.1941 года противник силою до 2-х взводов танкеток, до 2-х рот мотопехоты, при поддержке не менее одной батареи артиллерии начал атаку роты 251 полка, прикрывавшей мост через р. Березина. Через час после начала боевых действий противником было подтянуто еще до роты мотопехоты и двух батарей артиллерии.
Для усиления обороны моста дополнительно было подтянуто к мосту 3 роты 226 полка.
Бой продолжался непрерывно в течение 6 часов, огонь артиллерии противника был направлен главным образом по нашим боевым порядкам и по шоссе препятствующий отход нашим подразделениям с западного берега р. Березина. Огонь со стороны мотомехпехоты противника велся главным образом из автоматов и пулеметов.
Под прикрытием огня артиллерии и мотомехпехоты противнику удалось переправить на восточный берег р. Березина отдельные мелкие группы.
Атака противника подразделений 251 полка прикрывавших мост была отбита совместными действиями роты 251 полка с орудиями ПТО, в результате боя у противника было подбито 5 легких танков, 2 мотоцикла, 4 автомашины с мотомехпехотой, в том числе одна машина с офицерским составом.
Под прикрытием вечерней темноты сборный батальон РККА оборонявший совместно с нашими подразделениями западный берег р. Березина, отошел на восточный берег, после чего и наша рота оставила западный берег реки и отошла на восточный берег. Мост через реку Березина был разрушен огнем нашей артиллерии, а позднее сапбатальоном взорван.
К 24.00 подразделения 251 полка (оборонявшие мост) сосредоточились в 4-х км восточнее реки Березино, в районе перекрестка дорог Минск-Могилев, Погост-Вяшевицы.
В час 30 минут 03.07.1941 на основании приказа КСК-44 части бригады перешли к обороне на рубеже Чернявка-Броды с задачей не допустить форсирование р. Березина пехотой и танками противника (две роты 226 полка, одна рота 251 полка и бригадная школа), остальные подразделения частей перешли к обороне на рубеже Погост-Вяшевицы, что в 4 км восточнее моста р. Березина.
В 16.00 в районе моста в м. Березино был взят пленный солдат 86 мотополка, со слов которого установлено, что в районе Березино находится мотострелковая дивизия, имеющая около 300 танков. Показание пленного через другие источники не проверены, однако наличие тяжелой артиллерии, введенной в бой у противника, дает право делать вывод о наличии в районе Березино крупного соединения противника.
С 11.00 до 22.00 03.07.1941 в районе Березино и по шоссе в сторону Могилева действовало свыше 20 самолетов (бомбардировщиков) и до 6 истребителей.
С 16.00 до 20.00 авиация противника в указанном районе проявляла особую активность, очевидно обеспечивала переправу через реку Березина.

От	Александр Дударенок
К	Сергей (09.04.2010 19:07:31)
Дата	10.04.2010 10:35:36

Re: Наше описание

там за Березиной на местах этих боев годах в 70-х бродили Красные Следопыты. Они нашли там гильзу с запиской. Вот ее примерное содержание: "Из батальона осталось три человека. Не, уже два. Сашок ранен. Сам я из деревни Заврутки. Мы держим оборону за рекой Березина. Речку перешли, а... фашисты. Помер мой друг Александр Бручкин. Я остался один. Осталось шест... гранат. Но танки все лезут. Перебили ногу. Скоро не бу... меня. Товарищи отомстите за нас. Мы не отсткпили. Сражались до последней капли крови".
Это запиской тогда очень заинтересовался Центральный музей Советской Армии. Возможно она сейчас там и находится. Было бы не худо на нее взглянуть, т.к ее прочитали не до конца и там вниз записки вроде бы была фамилия бойца ее написавшего - то ли Логовин, то ли Лягевич.
А еще пионэры нашли и допросили очевидца того боя Жуковского Ивана Петровича из д. Лешница (3 км от моста). Вот что он рассказал: "Мост до войны через Березину был деревянный. Вот туда, на тот берег реки, еще по мосту успели проскочить два немецких танка, но их сразу же подбили наши. Обломки после войны долго валялись прямо за мостом. После сюда пришла наша машина, и солдаты стали выгружать бочки. Катили их по мосту, поливали его бензином. Я стоял недалеко, все видел. И вот пламя охватило мост. Горел он быстро. Солдаты крикнули нам: "Уходите быстро! Сейчас здесь будет сильный бой!" Вражеские самолеты бомбили наш берег, горел лес. Видим идут от моста танки. Немецкие танки, целая колонна. "Ага, думаем, не прошли по мосту. Нет вам моста". Танки, хорошо помню, направились в сторону деревни Слобода. Здесь фашисты навели понтонную переправу. Переправившись, танки рвались к Могилевскому шоссе. Тут их и встречали огнем наши бойцы. Так было весь день."

С уважением,

От	Вадим
К	Сергей (09.04.2010 19:07:31)
Дата	09.04.2010 19:13:37

Re: Наше описание

Сергей,если не секрет,откуда эта информация?

От	Сергей
К	Вадим (09.04.2010 19:13:37)
Дата	09.04.2010 19:14:15

РГВА (-)

От	Karan
К	Сергей (09.04.2010 19:14:15)
Дата	09.04.2010 21:27:12

Ламерский вопрос - это единичный случай такого смешения документов? (-)

От	Сергей
К	Karan (09.04.2010 21:27:12)
Дата	09.04.2010 21:32:18

В смысле? Про какое смешение документов идет речь? (-)

От	Karan
К	Сергей (09.04.2010 21:32:18)
Дата	09.04.2010 21:36:10

В РГВА данные по июлю 41-го?! (-)

От	Сергей
К	Karan (09.04.2010 21:36:10)
Дата	09.04.2010 21:45:17

Причем здесь дата?

В РГВА есть ЧЕТЫРЕ больших комплекта документов:
1. документы РККА с 1917 по 1940 (с небольшим вкраплением документов после 1940, например, коллекция приказов НКО/МО да начала 50-х, или фонд ГРУ по середину 50-х).
2. документы войск ВЧК-ОГПУ-НКВД-МВД-КГБ с 1918 по 197х.
3. документы ГУПВИ
4. трофейные документы
Процитированный мною отрывок из документов войск НКВД.

От	Karan
К	Сергей (09.04.2010 21:45:17)
Дата	10.04.2010 00:44:24

Поэтому я и начал с "ламерского" определения вопроса

Потому как вот про это не знал.
>2. документы войск ВЧК-ОГПУ-НКВД-МВД-КГБ с 1918 по 197х.
>Процитированный мною отрывок из документов войск НКВД.

Спасибо за информацию. Может, и по нашему углу есть подобное.

С уважением, Андрей

От	Вадим
К	Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата	09.04.2010 18:55:58

Re: Скорее всего...

Именно про 10-ю в Березино и Гудериан говорит.

От	Вадим
К	Сергей (09.04.2010 18:43:57)
Дата	09.04.2010 18:47:03

Re: Скорее всего...

в 10 PzD входила 10. Schützen-Brigade -стрелковая бригада.

От	Вадим
К	Вадим (09.04.2010 18:47:03)
Дата	09.04.2010 18:50:23

Re: и Schützen-Regiments 86 -"86-й стрелковый полк" (-)

От	Сергей
К	Вадим (09.04.2010 18:50:23)
Дата	09.04.2010 18:55:00