От Сергей Стрыгин
К All
Дата 14.03.2009 21:36:59
Рубрики Великая Отечественная; Части и соединения;

Вопросы по "книгам погребения военнослужащих"

В октябре 2004 г. был издан приказ Министерства Обороны РФ о рассекречивании документов о потерях в период ВОВ.
В мае 2007 года был издан еще один приказ - теперь уже о практически полном рассекречивании документов РККА и РКВМФ периода 1941-45 г.г.

В приложении к приказу 2004 г. в перечне подлежавших безусловному рассекречиванию документов отдельным пунктом упоминались так называемые "книги погребения военнослужащих". Подлежали рассекречиванию "книги погребения военнослужащих" и в соответствии с более общим приказом 2007 г.

Однако, судя по всему, "книги погребения" фактически рассекречены не были. Возможно, из-за нежелания рассекречивать прилагаемые к ним топографические карты крупного масштаба, возможно из-за нежелания сообщать общественности точные места расположения могил, возможно, по каким-то иным соображениям.

Кому из участников форума приходилось работать в архивах или в иных учреждениях с "книгами погребения военнослужащих" (не обязательно периода 1941-45 г.г.)?
Действительно ли к таким книгам приложены топографические карты крупного масштаба с точным указанием мест расположения могил?
Полагалось ли вести аналогичные "книги погребения" в госпиталях и медсанбатах или же в военно-медицинских учреждениях велись только "книги умерших" (без точного указания мест расположения могил).

p.s. В качестве информации текст приказа 2004 г.:

О РАССЕКРЕЧИВАНИИ АРХИВНЫХ ДОКУМЕНТОВ, СОДЕРЖАЩИХ
СВЕДЕНИЯ О ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ И ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ
В ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГОДОВ

ПРИКАЗ

МИНИСТЕРСТВО ОБОРОНЫ РФ

23 октября 2004 г.
N 328

(Д)


Во исполнение пункта 4 поручения Президента Российской Федерации
от 23 апреля 2003 г. N Пр-698 в целях широкого использования архивных
документов, содержащих сведения о военнослужащих, погибших и пропавших
без вести в период Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов,
приказываю:
1. Рассекретить документы воинских частей (кораблей), соединений
и учреждений Красной Армии и Военно-Морского Флота, содержащих
сведения о военнослужащих, погибших и пропавших без вести в годы
Великой Отечественной войны 1941 - 1945 годов, согласно прилагаемому
Перечню.
2. Начальнику Архивной службы Вооруженных Сил Российской
Федерации организовать до 30 апреля 2005 г. работу архивов Вооруженных
Сил Российской Федерации по снятию грифа секретности с документов,
указанных в Перечне, и внесению изменений в документацию по учету и
хранению в установленном порядке.
3. Контроль за выполнением настоящего Приказа возложить на
начальника Управления делами Министра обороны Российской Федерации.

Первый заместитель Министра
обороны Российской Федерации,
генерал-полковник
Ю.БАЛУЕВСКИЙ
23 октября 2004 г.
N 328


Приложение

к Приказу Министра обороны
Российской Федерации
от 23 октября 2004 года
N 328

ПЕРЕЧЕНЬ
ДОКУМЕНТОВ ВОИНСКИХ ЧАСТЕЙ (КОРАБЛЕЙ),
СОЕДИНЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ И ВОЕННО-МОРСКОГО
ФЛОТА, СОДЕРЖАЩИХ СВЕДЕНИЯ О ВОЕННОСЛУЖАЩИХ, ПОГИБШИХ
И ПРОПАВШИХ БЕЗ ВЕСТИ В ГОДЫ ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ
ВОЙНЫ 1941 - 1945 ГОДОВ, ПОДЛЕЖАЩИХ РАССЕКРЕЧИВАНИЮ

1. Приказы (копии приказов) об исключении из списков офицерского
состава.
2. Списки безвозвратных потерь офицерского состава соединений и
учреждений.
3. Донесения и переписка воинских частей, соединений и учреждений
по потерям офицерского состава и исключению их из списков.
4. Донесения и переписка по потерям рядового, сержантского и
офицерского состава.
5. Приказы по личному составу и об исключении из списков воинских
частей.
6. Донесения о боевом и численном составе и потерях.
7. Именные списки погибших и пропавших без вести.
8. Именные списки по потерям.
9. Книги учета потерь рядового, сержантского и офицерского
состава.
10. Книги и списки учета безвозвратных потерь.
11. Оперативные сводки (бригада, дивизия).
12. Боевые донесения.
13. Журналы боевых действий.
14. Списки политического состава погибших и пропавших без вести.
15. Книги учета коммунистов и комсомольцев, погибших и пропавших
без вести.
16. Списки на погашение партийных и комсомольских документов
погибших и пропавших без вести.
17. Книги погребения военнослужащих.

Начальник Архивной
службы Вооруженных Сил
Российской Федерации,
полковник
С.ИЛЬЕНКОВ
От Сергей
К Сергей Стрыгин (14.03.2009 21:36:59)
Дата 15.03.2009 09:26:33

Re: Вопросы по...

>Однако, судя по всему, "книги погребения" фактически рассекречены не были. Возможно, из-за нежелания рассекречивать прилагаемые к ним топографические карты крупного масштаба, возможно из-за нежелания сообщать общественности точные места расположения могил, возможно, по каким-то иным соображениям.

На основании чего сделан такой вывод? Есть хоть один аргумент в его пользу?

>Кому из участников форума приходилось работать в архивах или в иных учреждениях с "книгами погребения военнослужащих" (не обязательно периода 1941-45 г.г.)?

Приходилось

>Действительно ли к таким книгам приложены топографические карты крупного масштаба с точным указанием мест расположения могил?

Обычно это не карты, а топопланы (схемы).

>Полагалось ли вести аналогичные "книги погребения" в госпиталях и медсанбатах или же в военно-медицинских учреждениях велись только "книги умерших" (без точного указания мест расположения могил).

полагалось, только их в большинстве случаев не вели.
От Сергей Стрыгин
К Сергей (15.03.2009 09:26:33)
Дата 15.03.2009 19:40:56

Аргументы о фактической засекреченности "книг погребения"

>>..."книги погребения" фактически рассекречены не были...
>На основании чего сделан такой вывод? Есть хоть один аргумент в его пользу?

Аргументов много. Вот некоторые из них:

1. Нет ссылок на "книги погребения" в ОБД "Мемориал".
На весьма сомнительные "карточки захоронений" ссылки есть, на донесения о безвозвратных потерях частей, соединений и объединений ссылки есть, на "книги умерших" есть, на уточняющие потери послевоенные документы есть, на различные "книги памяти" и прочие вторичные документы есть, а на "книги погребения" - нет! И это при том, что "книги погребения" - наиболее достоверный источник информации о погибших красноармейцах из всех вышеперечисленных!

2. Постоянные жалобы поисковиков на исходящую от официальных органов недостоверную информацию о точных местах расположения воинских захоронений.

3. Систематическое предоставление центральными органами министерства обороны РФ и районными военкоматами умышленной дезинформации о точных местах расположения могил красноармейцев в ответ на запросы родственников погибших. В ответах на подобные запросы, как правило, вместо указания истинных мест расположения реальных могил с человеческим останками указывают на место расположения некого архитектурно оформленного мемориального знака, к которому погибшие красноармейцы "приписаны" согласно "карточки захоронения".

Дополнительный вопрос - в какой именно период времени Вам приходилось работать в архивах с "книгами погребения" и в каком архиве - в ЦАМО или в архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации? Это было до октября 2004 г. или после?
От Сергей
К Сергей Стрыгин (15.03.2009 19:40:56)
Дата 16.03.2009 16:06:41

ЭТО - не аргументы

>1. Нет ссылок на "книги погребения" в ОБД "Мемориал".

их там и НЕ ДОЛЖНО быть.

>На весьма сомнительные "карточки захоронений" ссылки есть, на донесения о безвозвратных потерях частей, соединений и объединений ссылки есть, на "книги умерших" есть, на уточняющие потери послевоенные документы есть, на различные "книги памяти" и прочие вторичные документы есть, а на "книги погребения" - нет! И это при том, что "книги погребения" - наиболее достоверный источник информации о погибших красноармейцах из всех вышеперечисленных!

Вы прочитайте про основу формирования базы, тогда и поймете, почему нет этих книг.

>2. Постоянные жалобы поисковиков на исходящую от официальных органов недостоверную информацию о точных местах расположения воинских захоронений.

даже не хочу комментировать :))

>3. Систематическое предоставление центральными органами министерства обороны РФ и районными военкоматами умышленной дезинформации о точных местах расположения могил красноармейцев в ответ на запросы родственников погибших. В ответах на подобные запросы, как правило, вместо указания истинных мест расположения реальных могил с человеческим останками указывают на место расположения некого архитектурно оформленного мемориального знака, к которому погибшие красноармейцы "приписаны" согласно "карточки захоронения".

тоже не хочу комментировать :)))

>Дополнительный вопрос - в какой именно период времени Вам приходилось работать в архивах с "книгами погребения" и в каком архиве - в ЦАМО или в архиве военно-медицинских документов Военно-медицинского музея Министерства обороны Российской Федерации? Это было до октября 2004 г. или после?

И до, и после. в ЦАМО.