От капитан
К Сергей
Дата 05.09.2008 19:49:13
Рубрики Зимняя война; Великая Отечественная; Части и соединения;

Re: Давайте разберемся...

>> Сергей в войсках ВОХР, ВНУС, ВЧК, НКВД артиллерия всегда была и отрицать тут бесполезно. Сыр - бор разгорелся по периоду ВОВ. 15 дивизий которые формировало НКВД изначально формировались для КА и формировались за счет кадра войск НКВД и военнообязанных запаса которые ранее служили в войсках НКВД. Де-юре эти дивизии в состав войск НКВД не входили и к войскам НКВД они имели касательство только потому что их формировавло НКВД и первоначальный командный состав служил в войсках НКВД(ПВ и ВВ).
>
>Я разве отрицал наличие артиллерии в этих войсках?
>Теперь насчет формирования за счет запаса НКВД. Кто тебе это сказал? Я лично читал директиву ГШ о формировании этих дивизий. Даже намека никакого нет по этому поводу. Также как и про командный состав. Ну скажи, откуда в запасе войск НКВД возьмутся в таком количестве артиллеристы, связисты. Даже те же медики! НЕ БЫЛО такого. Все эти сказки про "исключительную роль" НКВД-тистов в формировании 15 дивизий основаны на книжках 60-70-х годов, написаных погранцами. Ну и плюс бредятина Резуна. Что-то они мало пишут как безбожно дерьмово командовали эти самые выходцы из войск НКВД.

>>Шесть дивизий армиии НКВД первоначально формировались как дивизии войск НКВД по штатам НКО и формировались за счет военнослужащих войск НКВД(ПВ и ВВ), армейские части и подразделения эти формировались в основном за счет призыва из запаса по линии НКО. Артиллерия этих дивизий была укомплектована за счет военнослужащих войск НКВД. Эти дивизии хотя и формировались для КА, но в отличии от 15 дивизий 1941 формировались как дивизии войск НКВД и в состав КА они были переданы 05.02.1943.
>
>Я разве писал что эти шесть дивизий формировались не в НКВД? Насчет же всего остального то смотри выше.

артиллеристы были из числа военнослужащих НКВД, просто их с октября фактически с ноября по 05..02.1943 обучили артделу. Как Герой Советского Союза Калуцкий который на 22.06.1941 учился в Ленинградском училище НКВД на командира пограничника, началась война волей судьбой стал артиллеристом и войну закончил командиром артбатареи 1229 гап.

>>В войсках НКВД де - юре отсуствовала артбригада, но де-факто артбригада была, которая была сформирована из артполков 1 и 2 мсд ВВ в октябре 1943 по приказу командующего Волховского фронта. И вот здесь я не вижу ничего драматичного. Можно согласиться что артиллерия 15 дивизий формирования летом 1941 к войскам НКВД не имели никакого отношения, а остальные имели отношения к войскам НКВД, особено артиллерия 10 сд впоследствии Сталинградской сд войск НКВД, а она как известно была сформирована сверх штатата в конце июля в начале августа 1942 и приняла участие в обороне Сталинграда.
>
>О какой артиллерии 10 сд вообще идет речь? О сведении в отдельные подразделения батарей полков что-ли? Не смеши.

Нет я имею ввиду сформированные сверх штатата два артдивизиона за счет излишек орудий обнаруженных на заводах Сталинграда и за счет л/состава запасных частей размещенных в то время в Сталинграде.

>>Есть один интересный момент из истории артиллерии НКВД в начале 1941 озад дивизий по охране ж.д. были переданы в состав КА и дальнейшие следы их теряются интересно узнать дальнейшую их судьбу.
>
>Стали пунктовыми частями, коих в РККА было немерянно.

Что за пунктовые части? Наверно они как стояли на охране объектов ж.д. так они остались охранять эти объекты?

>Ты говоришь про войну только читать не стоит? А как тебе такой перл:
>"..Непосредственно по штату в войсках артиллерийское вооружение было лишь в дивизии особого назначения имени Ф. Дзержинского (позже ОДОН, ОМСДОН) и в формируемых перед войной мотострелковых частях и соединениях."

>Это что, как не ахинея? Товарищу невдомек про батареи в кавполках? Или про то, что артбатареи были во ВСЕХ полках ОВ, начиная с 1931 года (исключение 22 сп)? И какие такие мотострелковые ЧАСТИ и СОЕДИНЕНИЯ формировались перед войной? Лично я не знаю ни одной мотострелковой части, сформированной в период с 01.01.41 по 21.06.41. Ты знаешь? Или у него 1940 год "перед войной"? Тогда бы уточнил временной промежуток.
От Сергей
К капитан (05.09.2008 19:49:13)
Дата 05.09.2008 19:59:36

Re: Давайте разберемся...

>>Я разве писал что эти шесть дивизий формировались не в НКВД? Насчет же всего остального то смотри выше.
>артиллеристы были из числа военнослужащих НКВД, просто их с октября фактически с ноября по 05..02.1943 обучили артделу. Как Герой Советского Союза Калуцкий который на 22.06.1941 учился в Ленинградском училище НКВД на командира пограничника, началась война волей судьбой стал артиллеристом и войну закончил командиром артбатареи 1229 гап.

Серьезно? Значится врали Берия и Апполонов, слезно прося ГШ о выделении "...подготовленных артиллеристов, т.к. НКВД не располагает ими в достаточной мере...". Не зря значит Л.П. почикали, вредительством занимался.... :))

>>О какой артиллерии 10 сд вообще идет речь? О сведении в отдельные подразделения батарей полков что-ли? Не смеши.
>Нет я имею ввиду сформированные сверх штатата два артдивизиона за счет излишек орудий обнаруженных на заводах Сталинграда и за счет л/состава запасных частей размещенных в то время в Сталинграде.

Кто их формировал? НКВД? Они к 10 сд имеют такое же отношение как я к Марсу.

>>Стали пунктовыми частями, коих в РККА было немерянно.
>Что за пунктовые части? Наверно они как стояли на охране объектов ж.д. так они остались охранять эти объекты?

Те, которые обеспечивают ПВО "пункта" (города, объекта). С некоторых объектов ПВО сняли, что стало с остальными я не знаю.
От капитан
К Сергей (05.09.2008 19:59:36)
Дата 05.09.2008 20:05:13

Re: Давайте разберемся...

>>>Я разве писал что эти шесть дивизий формировались не в НКВД? Насчет же всего остального то смотри выше.
>>артиллеристы были из числа военнослужащих НКВД, просто их с октября фактически с ноября по 05..02.1943 обучили артделу. Как Герой Советского Союза Калуцкий который на 22.06.1941 учился в Ленинградском училище НКВД на командира пограничника, началась война волей судьбой стал артиллеристом и войну закончил командиром артбатареи 1229 гап.
>
>Серьезно? Значится врали Берия и Апполонов, слезно прося ГШ о выделении "...подготовленных артиллеристов, т.к. НКВД не располагает ими в достаточной мере...". Не зря значит Л.П. почикали, вредительством занимался.... :))

Здесь можно согласиться, но отчасти, рядовой состав в основном был из войск НКВД, а командный в основном из КА.

>>>О какой артиллерии 10 сд вообще идет речь? О сведении в отдельные подразделения батарей полков что-ли? Не смеши.
>>Нет я имею ввиду сформированные сверх штатата два артдивизиона за счет излишек орудий обнаруженных на заводах Сталинграда и за счет л/состава запасных частей размещенных в то время в Сталинграде.
>
>Кто их формировал? НКВД? Они к 10 сд имеют такое же отношение как я к Марсу.

Эти дивизионы формировались по приказу командира 10 сд полковника Сараева и изначально они вливались в состав 10 сд ВВ.

>>>Стали пунктовыми частями, коих в РККА было немерянно.
>>Что за пунктовые части? Наверно они как стояли на охране объектов ж.д. так они остались охранять эти объекты?
>
>Те, которые обеспечивают ПВО "пункта" (города, объекта). С некоторых объектов ПВО сняли, что стало с остальными я не знаю.

Может быть когда нибудь выложил бы эти данные.
От Сергей
К капитан (05.09.2008 20:05:13)
Дата 05.09.2008 20:30:56

Re: Давайте разберемся...

>>Серьезно? Значится врали Берия и Апполонов, слезно прося ГШ о выделении "...подготовленных артиллеристов, т.к. НКВД не располагает ими в достаточной мере...". Не зря значит Л.П. почикали, вредительством занимался.... :))
>Здесь можно согласиться, но отчасти, рядовой состав в основном был из войск НКВД, а командный в основном из КА.

Скажи пожалуйста, куда подевались более 23.000 человек, направленных НКО на формирование армии? Или это все командный состав? :))

>>Кто их формировал? НКВД? Они к 10 сд имеют такое же отношение как я к Марсу.
>Эти дивизионы формировались по приказу командира 10 сд полковника Сараева и изначально они вливались в состав 10 сд ВВ.

Каким бы не был крутым командир дивизии НКВД, но формировать нештатные подразделения в составе своей дивизии он не имеет права.

>Может быть когда нибудь выложил бы эти данные.

Не занимался, и не собираюсь этого делать. Не моя сфера интересов.
От капитан
К Сергей (05.09.2008 20:30:56)
Дата 05.09.2008 20:38:55

Re: Давайте разберемся...

>>>Серьезно? Значится врали Берия и Апполонов, слезно прося ГШ о выделении "...подготовленных артиллеристов, т.к. НКВД не располагает ими в достаточной мере...". Не зря значит Л.П. почикали, вредительством занимался.... :))
>>Здесь можно согласиться, но отчасти, рядовой состав в основном был из войск НКВД, а командный в основном из КА.
>
>Скажи пожалуйста, куда подевались более 23.000 человек, направленных НКО на формирование армии? Или это все командный состав? :))

армия состоит не только из артиллеристов(хотя они и бог войны) и из других специалистов,например связисты.

>>>Кто их формировал? НКВД? Они к 10 сд имеют такое же отношение как я к Марсу.
>>Эти дивизионы формировались по приказу командира 10 сд полковника Сараева и изначально они вливались в состав 10 сд ВВ.
>
>Каким бы не был крутым командир дивизии НКВД, но формировать нештатные подразделения в составе своей дивизии он не имеет права.

факт остается фактом, внештатные артдивизионы были сформированы и приняли участие в обороне Сталинграда и никто его за это мягко говоря, не ругал.

>>Может быть когда нибудь выложил бы эти данные.
>
>Не занимался, и не собираюсь этого делать. Не моя сфера интересов.
От Сергей
К капитан (05.09.2008 20:38:55)
Дата 06.09.2008 14:07:35

Из мемуаров Н.И. Крылова

>>>>Кто их формировал? НКВД? Они к 10 сд имеют такое же отношение как я к Марсу.
>>>Эти дивизионы формировались по приказу командира 10 сд полковника Сараева и изначально они вливались в состав 10 сд ВВ.
>>Каким бы не был крутым командир дивизии НКВД, но формировать нештатные подразделения в составе своей дивизии он не имеет права.
>факт остается фактом, внештатные артдивизионы были сформированы и приняли участие в обороне Сталинграда и никто его за это мягко говоря, не ругал.

"... Дивизия НКВД не имела ни противотанковых ружей, не артиллерии. Однако за считанные часы на огневые позиции сумели доставить около пятидесяти орудий из тех, что были недавно сданы в ремонт В их расчеты вошло много заводских рабочих. В течении ночи на 24 августа генерал Фекленко сформировал три новых артиллерийских полка....".
Без комментариев.
От капитан
К Сергей (06.09.2008 14:07:35)
Дата 06.09.2008 18:36:43

Re: Из мемуаров В.И. Зайцева

В.И. Зайцев «Исполняя солдатский долг». М. «Доссаф СССР» 1987
Стр. 32
22.08. полковник Сараев собрал командный состав управления. Комдив начал с артиллеристов. Майор Цыганков! Какая артиллерия будет придана дивизии? – В дивизию я прибыл без артиллерии.
- Это не ответ. Через пять дней сформировать на заводе «Баррикады» минометный и артиллерийский дивизионы. Полковой комиссар Кузнецов поможет это сделать через городской комитет обороны.
Стр. 39
Во второй половине дня 25 августа полковник Сараев, майор Цыганков и я снова были в 282 полку. Предстояла разведка боем с целью выявления группировки противника, системы обороны и огня. …...на нп находился также командир артиллерийского дивизиона, сформированного майором Цыганковым на заводе «Баррикады».

В составе дивизии до формирования артдивизионов была штабная артбатарея командир лейтенант А.П. Волошин.
С уважением,
капитан.
От Сергей
К капитан (06.09.2008 18:36:43)
Дата 06.09.2008 18:44:49

Крылов дал вполне конкретный и четкий ответ

Что, где, когда, кем было сформировано.

>22.08. полковник Сараев собрал командный состав управления. Комдив начал с артиллеристов. Майор Цыганков! Какая артиллерия будет придана дивизии? – В дивизию я прибыл без артиллерии.
>- Это не ответ. Через пять дней сформировать на заводе «Баррикады» минометный и артиллерийский дивизионы. Полковой комиссар Кузнецов поможет это сделать через городской комитет обороны.

Оказывается уже не два артдивизиона, а минометный и артиллерийский. Уже легче.:))
Это первое, второе, Сараев, кроме того, что командовал дивизией, являлся КОМЕНДАНТОМ города. И на это должности мог отдать приказ через ГКО города. Но, в любом случае, это были не дивизионные средства, и все это делалось с приказа АРМЕЙСКОГО командования.

>Стр. 39
>Во второй половине дня 25 августа полковник Сараев, майор Цыганков и я снова были в 282 полку. Предстояла разведка боем с целью выявления группировки противника, системы обороны и огня. …...на нп находился также командир артиллерийского дивизиона, сформированного майором Цыганковым на заводе «Баррикады».

Это, скорее всего, из тех частей, которые упомянуты у Крылова.

>В составе дивизии до формирования артдивизионов была штабная артбатарея командир лейтенант А.П. Волошин.

Сомневаюсь. Не было в дивизии никакой штабной батареи. Смысла в ее содержании нет. Путают что-то мемуаристы.
От капитан
К Сергей (06.09.2008 18:44:49)
Дата 06.09.2008 19:57:37

Re: Крылов дал...

>Что, где, когда, кем было сформировано.
в составе 10 сд по инциативе командования дивизии был сформирован артдивизион, который де-юре в состав дивизии не вошел, он видимо просуществовал не долго, до конца сентября.

>>22.08. полковник Сараев собрал командный состав управления. Комдив начал с артиллеристов. Майор Цыганков! Какая артиллерия будет придана дивизии? – В дивизию я прибыл без артиллерии.
>>- Это не ответ. Через пять дней сформировать на заводе «Баррикады» минометный и артиллерийский дивизионы. Полковой комиссар Кузнецов поможет это сделать через городской комитет обороны.
>
>Оказывается уже не два артдивизиона, а минометный и артиллерийский. Уже легче.:))
>Это первое, второе, Сараев, кроме того, что командовал дивизией, являлся КОМЕНДАНТОМ города. И на это должности мог отдать приказ через ГКО города. Но, в любом случае, это были не дивизионные средства, и все это делалось с приказа АРМЕЙСКОГО командования.

Учитывая в каких условиях началась оборона Сталинграда и для обороны хорошы все средства. Возможно командование впоследствии и одобрило действия командования 10 сд.

>>Стр. 39
>>Во второй половине дня 25 августа полковник Сараев, майор Цыганков и я снова были в 282 полку. Предстояла разведка боем с целью выявления группировки противника, системы обороны и огня. …...на нп находился также командир артиллерийского дивизиона, сформированного майором Цыганковым на заводе «Баррикады».
>
>Это, скорее всего, из тех частей, которые упомянуты у Крылова.

Возможно!

>>В составе дивизии до формирования артдивизионов была штабная артбатарея командир лейтенант А.П. Волошин.
>
>Сомневаюсь. Не было в дивизии никакой штабной батареи. Смысла в ее содержании нет. Путают что-то мемуаристы.

Не знаю. Не доверять воспоминаниям Зайцева нет причин. На этот вопрос может дать только архив.
От Сергей
К капитан (06.09.2008 19:57:37)
Дата 13.09.2008 10:16:53

Про доверие мемуарам Зайцева

>>Сомневаюсь. Не было в дивизии никакой штабной батареи. Смысла в ее содержании нет. Путают что-то мемуаристы.
>Не знаю. Не доверять воспоминаниям Зайцева нет причин. На этот вопрос может дать только архив.

Зачем архив. Берем мемуары самого А. Волошина и читаем место, где он указывает СВОЮ должность - командир взвода управления.
От капитан
К Сергей (06.09.2008 18:44:49)
Дата 06.09.2008 19:50:34

еще из воспоминаний полковника Сараева.

А.Сараев «Стояли насмерть» Волгоград Нижне-Волжское изд. 1976 стр. 77
Изыскивая возможности усиления нашей обороны, утром 25 августа я связался с дирекцией завода «Баррикады» Оказалось, что завод может дать 18 исправных 76-миллеметровых пушек с расчетами. Так был сформирован артиллерийский дивизион

От Сергей
К капитан (05.09.2008 20:38:55)
Дата 05.09.2008 20:51:13

Re: Давайте разберемся...

>>Скажи пожалуйста, куда подевались более 23.000 человек, направленных НКО на формирование армии? Или это все командный состав? :))
>армия состоит не только из артиллеристов(хотя они и бог войны) и из других специалистов,например связисты.

Согласен :)) Ну давай посчитаем. 300 человек связистов на дивизию, итого 1.800. Плюс 700 в армейских частях. Итого 2.500. Остальные 21.000 где? :))

>>Каким бы не был крутым командир дивизии НКВД, но формировать нештатные подразделения в составе своей дивизии он не имеет права.
>факт остается фактом, внештатные артдивизионы были сформированы и приняли участие в обороне Сталинграда и никто его за это мягко говоря, не ругал.

Это не факт, а интерпретация. Документик имеется?
От капитан
К Сергей (05.09.2008 20:51:13)
Дата 05.09.2008 21:01:24

Re: Давайте разберемся...

>>>Скажи пожалуйста, куда подевались более 23.000 человек, направленных НКО на формирование армии? Или это все командный состав? :))
>>армия состоит не только из артиллеристов(хотя они и бог войны) и из других специалистов,например связисты.
>
>Согласен :)) Ну давай посчитаем. 300 человек связистов на дивизию, итого 1.800. Плюс 700 в армейских частях. Итого 2.500. Остальные 21.000 где? :))

Сереж ну помимо связистов и артиллеристов армии нужны были и водители, оружейники, медики и еще по десяткам специальностям в войсках НКВД таких количеств не было, ну попросили в НКО подкинуть. НКО подкинуло и они этот период служили в войсках НКВД.

>>>Каким бы не был крутым командир дивизии НКВД, но формировать нештатные подразделения в составе своей дивизии он не имеет права.
>>факт остается фактом, внештатные артдивизионы были сформированы и приняли участие в обороне Сталинграда и никто его за это мягко говоря, не ругал.
>
>Это не факт, а интерпретация. Документик имеется?

Имеются воспоминания начальника штаба 10 сд, майора Зайцева, впоследствии генерал-майора.
От Сергей
К капитан (05.09.2008 21:01:24)
Дата 05.09.2008 21:05:24

Re: Давайте разберемся...

>>Согласен :)) Ну давай посчитаем. 300 человек связистов на дивизию, итого 1.800. Плюс 700 в армейских частях. Итого 2.500. Остальные 21.000 где? :))
>Сереж ну помимо связистов и артиллеристов армии нужны были и водители, оружейники, медики и еще по десяткам специальностям в войсках НКВД таких количеств не было, ну попросили в НКО подкинуть. НКО подкинуло и они этот период служили в войсках НКВД.

Так откуда были артиллеристы? :))

>>Это не факт, а интерпретация. Документик имеется?
>Имеются воспоминания начальника штаба 10 сд, майора Зайцева, впоследствии генерал-майора.

генерал-майор Антонов тоже мемуары написал про 1 мсп.....
От капитан
К Сергей (05.09.2008 21:05:24)
Дата 05.09.2008 21:46:01

Re: Давайте разберемся...

>>>Согласен :)) Ну давай посчитаем. 300 человек связистов на дивизию, итого 1.800. Плюс 700 в армейских частях. Итого 2.500. Остальные 21.000 где? :))
>>Сереж ну помимо связистов и артиллеристов армии нужны были и водители, оружейники, медики и еще по десяткам специальностям в войсках НКВД таких количеств не было, ну попросили в НКО подкинуть. НКО подкинуло и они этот период служили в войсках НКВД.
>
>Так откуда были артиллеристы? :))

часть из войск НКВД и большая часть из НКО.


>>>Это не факт, а интерпретация. Документик имеется?
>>Имеются воспоминания начальника штаба 10 сд, майора Зайцева, впоследствии генерал-майора.
>
>генерал-майор Антонов тоже мемуары написал про 1 мсп.....

воспоминания Зайцева во многом отличаются от Антонова в лучшую сторону.