От Олег~Борисыч
К ЖУР
Дата 12.04.2007 11:28:15
Рубрики Прочее; Великая Отечественная; 1941;

Понятно

Понятно...
Вобщем, отвратительная организация управления боем привела к поражению отлично начавшуюся атаку. А машины на эвакуировали из-за отсутствия эвакуационной техники, типичной для советской танковой дивизии.
От ЖУР
К Олег~Борисыч (12.04.2007 11:28:15)
Дата 12.04.2007 11:30:49

Если утрировано то да

>Понятно...
>Вобщем, отвратительная организация управления боем привела к поражению отлично начавшуюся атаку. А машины на эвакуировали из-за отсутствия эвакуационной техники, типичной для советской танковой дивизии.

Кроме "отварительной организации" была еще масса факторов.
От Pavel iz Rigi
К ЖУР (12.04.2007 11:30:49)
Дата 12.04.2007 23:31:57

Re: Если утрировано...

>>Понятно...
>>Вобщем, отвратительная организация управления боем привела к поражению отлично начавшуюся атаку. А машины на эвакуировали из-за отсутствия эвакуационной техники, типичной для советской танковой дивизии.
>
>Кроме "отварительной организации" была еще масса факторов.
 Просто 1-й МК был раздерган по частям.Поэтому и
в бой вступали по -частям.Где приказали и куда
успели подойти.
Там где удавалось собрать кулак -результаты
были заметны и для немцев.Но они имели с 1914 года
традицию ... отрицать свои потери.Это при штурме
(ускоренной атаке бельгийских крепостей от артогня
по мемуарам и журналам союзников бригады выкашивались артогнем,а по немецким сведениям потери в "пределах расчетных" зато расположение
бельгийских укреплений определили точно)
С уважением к Вашему мнению.
От ЖУР
К Pavel iz Rigi (12.04.2007 23:31:57)
Дата 13.04.2007 10:35:53

И это тоже. Повторяю факторов масса и выявить главный ИМХО вряд ли получится. (-)
От aloh
К ЖУР (13.04.2007 10:35:53)
Дата 13.04.2007 11:07:39

Re: И это...

Получилось бы если бы удалось каким то чудом восоздать рисунок боя
С уважением Алексей
От ЖУР
К aloh (13.04.2007 11:07:39)
Дата 13.04.2007 11:11:20

Думаю нет

Проблемы РККА(в данном случае 3 тд) в 41 году -это комплекс причин, четкое ранжирование которых ИМХО невозможно. Тем более определение Главной.
От aloh
К ЖУР (13.04.2007 11:11:20)
Дата 13.04.2007 11:27:12

Re: Думаю нет

>Проблемы РККА(в данном случае 3 тд) в 41 году -это комплекс причин, четкое ранжирование которых ИМХО невозможно. Тем более определение Главной.
Аргументов у меня нет, но думаю Вы не правы, по крайней мере по испанским материалам, в тех случаях когда удавалось восстановить рисунок боя удавалось и понять почему то или иное подразделение вело себя так или иначе
Мне кажется что тот отсутствующий фактор который бы помог адекватно оценить действия войск на поле боя и влияние "глобальных" и не очень факторов на его рисунок - уровень подготовки и грамотность подразделения. Пока он не известин нельзя оценить и уровень совершаемых ошибок и влияние случайностей. Монографий по реальной подготовке перед войной я не встречал, нет даже подготовительных работ. Отсюда и невозможность ранжировать причины и факторы поражения даже в тех случаях когда известен рисунок боя
С уважением Алексей
От Pavel iz Rigi
К aloh (13.04.2007 11:27:12)
Дата 13.04.2007 21:04:14

Re: Думаю нет

>>Проблемы РККА(в данном случае 3 тд) в 41 году -это комплекс причин, четкое ранжирование которых ИМХО невозможно. Тем более определение Главной.
>Аргументов у меня нет, но думаю Вы не правы, по крайней мере по испанским материалам, в тех случаях когда удавалось восстановить рисунок боя удавалось и понять почему то или иное подразделение вело себя так или иначе
>Мне кажется что тот отсутствующий фактор который бы помог адекватно оценить действия войск на поле боя и влияние "глобальных" и не очень факторов на его рисунок - уровень подготовки и грамотность подразделения. Пока он не известин нельзя оценить и уровень совершаемых ошибок и влияние случайностей. Монографий по реальной подготовке перед войной я не встречал, нет даже подготовительных работ. Отсюда и невозможность ранжировать причины и факторы поражения даже в тех случаях когда известен рисунок боя
>С уважением Алексей
 Такие монографии были - особенно подробные у тех командиров РККА которые в 1941 году встретили войну на границе - сержантами или лейте-
нантами а в Германию вошли капитанами,майорами или подполковниками а
после войны (ввиду отсутствия военного образования) учились в военных
академиях.
На семинарах эти причины раскладывались по ранжиру от из-за анекдота (Вот командиры карту разворачивают,счас дорогу спрашивать....) и до того что армии прикрыти висели в воздухе - ж.д.дороги в Литве и на територии прочих западных областей не были перешиты на российскую колею.Уставы РККА написанные во времена Тухачевского - или безграмотные или "вредительские".Тут мнения расходились.
Встречались и разные мнения о "зайчьих ямках" и их изобретателях.
Другое дело что мнение взводного 41-го года не "соответствовало свежему ветру оттепели после 20-го партсъезда".Да и какой вес могли
иметь с точки зрения ветеранов "Ташкентского фронта" мнения майоров
гордящихся благодарностями Верховного.
Да и в работах слушателей академий встречались боевые примеры пережитые ими лично.Так что Гаупт и его "Балтикум" не единственный
источник составленный участником...
Опыт изучали добросовестно и выводы делалии.Другое дело что с
определенного момента все это стало "НЕ ПОЛИТКОРЕКТНЫМ".(с 20-го
партсъезда)
Маршал Тухачевский превратился в святое и в одноименный пароход.
Он бы с соратниками... немцев бы...(чай не поляки)
Ну не вспоминали польский плен и судьбу оставшегося в нем "БЫДЛА".
Это с точки зрения вырученных из него граждан Латвии было известно
только им.(Я принадлежу к поколению заставшему еще участников и 1-й
мировой и гражданской войны.Мне был интересен рассказ жителя небольшого Латв.городка - деда моей жены).Он жизнью обязан именно Латв.представительству в Варшаве.Представьте себе лагерь ("ВЗБЕСИВШЕГОСЯ БЫДЛА" с точки зрения польских панов)оставшегося прикрывать уходящую в Пруссию конницу Гая.Интернировашись они не дали приказа на отход...Раненных поляки добили сразу.А кормить прочих не считали себя обязанными.Выжили ,видимо, только граждане Латвии.(их забрали в течении недели,а отделили сразу после нескольких фраз сказанных по латышски.Кстати потом два бывших прапорщика составили
списки и граждан Витебской губернии -уездов отошедших к Латвии и прочих национальностей - их тоже забрали из лагеря и через Вост.Пруссию пароходом привезли в Латвию .Так что национализма в жестоком виде тогда в Латвии не было.)

С уважением к Вашему мнению.
От aloh
К Pavel iz Rigi (13.04.2007 21:04:14)
Дата 14.04.2007 09:23:41

Re: Думаю нет

Добрый день
Спасибо за интересное письмо.
К сожалению Вы меня наверно не совсем так поняли, действительно в послевоенной литературе хватало работ по разбору и подробному военного опыта, в них анализировались причины удач и поражений. Однако все эти работы исходили из всего военного опыта авторов, были направлены на недопущение дальнейших ошибок. Кроме того, для воевавших людей того поколения многое было самоочевидным, не требующим разбора или доказательства. Предвоенный опыт и навыки отходили назад а только анализ такой подготовки может объяснить как и почему конкретный командир танков или пехоты дал в данной обстановке тот или иной приказ, почему войска выдержали под обстрелом такой-то интенсивности столько времени и только после побежали, Есть работы по ходу действий, восстановлению рисунка боя: "танки повернули сюда, пехота повернула туда". Появились (и были как Вы совершенно справедливо указали ранее) интересные работы по тактическим приемам, организационной структуре подразделений, устройству тыла. Но подготовка войск их сколоченность, знание того чему учили и как учили перед войной остается не ясной. А без этого, по документам, очень сложно ранжировать причины по которым действовали те или иные подразделения.
С неизменным уважением Алексей
От Pavel iz Rigi
К aloh (14.04.2007 09:23:41)
Дата 14.04.2007 22:38:15

Re: Думаю нет

>Добрый день
>Спасибо за интересное письмо.
>К сожалению Вы меня наверно не совсем так поняли, действительно в послевоенной литературе хватало работ по разбору и подробному военного опыта, в них анализировались причины удач и поражений. Однако все эти работы исходили из всего военного опыта авторов, были направлены на недопущение дальнейших ошибок. Кроме того, для воевавших людей того поколения многое было самоочевидным, не требующим разбора или доказательства. Предвоенный опыт и навыки отходили назад а только анализ такой подготовки может объяснить как и почему конкретный командир танков или пехоты дал в данной обстановке тот или иной приказ, почему войска выдержали под обстрелом такой-то интенсивности столько времени и только после побежали, Есть работы по ходу действий, восстановлению рисунка боя: "танки повернули сюда, пехота повернула туда". Появились (и были как Вы совершенно справедливо указали ранее) интересные работы по тактическим приемам, организационной структуре подразделений, устройству тыла. Но подготовка войск их сколоченность, знание того чему учили и как учили перед войной остается не ясной. А без этого, по документам, очень сложно ранжировать причины по которым действовали те или иные подразделения.
>С неизменным уважением Алексей
 Эти работы - участников войны именно и
содержали разбор конкретных причин неудач.
В них разбор происходил именно на уровне-
пространство- время- оргструктура и обученность как факторы успеха и неуспеха.
Указанные работы именно этим и интересны. Там именно и указывалось подробнее чем у Исаева фактическая сторона
развертывания,наличие в частях необученного л/с призыва весны 1941 года,
передача части сержантского состава в свежеформируемые (их можно бы теперь назвать "Виртуальными" - воздушнодесантные и механизированные корпуса.Ну а недостаткам предвоенных полевых уставов посвящена была не одна работа.Это потом "Советскую военную науку
превратили в передовую и совершенную"священную корову.Надо попытаться найти следы этих работ в библиотеках военных академий.
Да и конкретные примеры ошибок командования приводились.Вроде 10-й сд "прикрывавшей" участок границы чтуть ли не в 90 км.Или сравнение ситуации в Литве накануне войны (состояние ж.д.сети
ведущей к границе в сравнении с подготовкой немцами во Франции (в 1-ю мировую войну ) специальных "тревожных поездов" куда дивизии грузились в сокращенном виде и прибывали получая технику и боезапас на месте.
Как раз разбор требуемый вами был произведен.Потом его изъли и заменили
легендами от историков - приживальщиков.
Такую историю мы и слышали в школе и далее.
Но факты и цифры вроде производства танков в СССР или их наличия в ПрибОВО присутствовали.(вроде изданной в Риге Лиесмой "Борьбы за Советскую Прибалтику"
в середине 60- годов где количество танков и старых и новых совпадает с цифрами введенными в оборот в последнее время.
Содержиться же в (правда во вроде бы закрытой книге 60-х годов раскладка авиации западных округов и ДА по полкам и аэродромам включая обученность экипажей и количество самолетов в полках в том числе боеспособных.)
Работу ветераны-победители провели и правильно все разложили по уровням и причинам.Но это мое мнение.Хотя эти аргументы и вам встречались.
мнене кажется
С уважением к Вашему мнению.
От aloh
К Pavel iz Rigi (14.04.2007 22:38:15)
Дата 15.04.2007 01:25:03

Re: Думаю нет


Добрый день (вернее вечер).
Каждый человек ищет то что интересно, рассматривая работы посвященные ВОВ и написанные с целью анализа проведенных операций (хотя видел их наверно меньшую часть) я видел подробный разбор "пространство- время- оргструктуры" как основных слагающих успеха или поражения. Значительно хуже обстояло дело с обученностью. В некоторых случаях в обшей форме я встречал высказывания о недостаточном умении воевать в зимних или прочих условиях. Но конкретного разбора например о влиянии о форме маневров округов перед войной на подготовку личного состава или того или иного курса прослушанного в академии как возможности реализовать тот или иной опыт. Только в работах о Первой Мировой войне мне встречались толковые причины бегства солдат с поля боя, разбор факторов влияющих на ее частоту. На материалах Второй мировой мне подобные работы не встречались (не говорю что их нет просто не видел).
Наоборот разбор подготовки солдат красной армии обычно используют когда стремятся доказать что воевала она только количеством, и полностью уступала в подготовке солдату немецкому. К сожалению и эта сторона не в состоянии обычно привести конкретных данных о предвоенной подготовке в войсках или уровне нашего академического образования штабников. Нет и работ по изменению подготовки в связи с началом боевых действий.
Да, про авиацию я вообще ничего не знаю, сфера моих интересов танки, а затем пехота.
С неизменным уважением Алексей
От Владислав
К aloh (15.04.2007 01:25:03)
Дата 16.04.2007 14:56:50

Re: Думаю нет

Доброе время суток!

> Только в работах о Первой Мировой войне мне встречались толковые причины бегства солдат с поля боя, разбор факторов влияющих на ее частоту. На материалах Второй мировой мне подобные работы не встречались (не говорю что их нет просто не видел).

Говорят, что на эту тему еще в советское время была работа военного психолога генерала Максима Коробейникова. Сам я ее не видел.


Удачи!

Владислав
От Pavel iz Rigi
К Владислав (16.04.2007 14:56:50)
Дата 17.04.2007 20:23:01

Re: Думаю нет

>Доброе время суток!

>> Только в работах о Первой Мировой войне мне встречались толковые причины бегства солдат с поля боя, разбор факторов влияющих на ее частоту. На материалах Второй мировой мне подобные работы не встречались (не говорю что их нет просто не видел).
>
>Говорят, что на эту тему еще в советское время была работа военного психолога генерала Максима Коробейникова. Сам я ее не видел.


А еще тема довоенного и военного обучения упоминалась в мемуарах людей командовавших в
войну -бригадами,дивизиями,корпусами- чинов не
великих - Белобородова,Мошляка,Кошегого,Людникова,Русиянова.
Это начиная от Людникова -оставившего в месте постоянного дислоцирования 21 мк большую часть не обученного личного состава ...
Мемуары Кошего интересны и описанием событий описанных Манштейном в сентябре 1942 года(весьма красочное описание безнаказанного
истребления окруженных включая и 24-ю гвардейскую дивизию) и описание выхода через весьма
неплотное немецкое кольцо подразделений 24-й Гвардейской дивизии.Поражение -да но не разгом.
Почему все верят Манштейну ...
С уважением к Вашему мнению.
От Евгений Дриг
К Pavel iz Rigi (17.04.2007 20:23:01)
Дата 18.04.2007 08:19:26

Только не Людникова, а Лелюшенко. (-)
От aloh
К Pavel iz Rigi (17.04.2007 20:23:01)
Дата 17.04.2007 20:37:43

Re: Думаю нет

Добрый вечер
мы разные и читаем то же разное
А доверяем в большей степени архивам, чем мемуарам хотя последние то же любим в независимости от того кому они принадлежали, лучше чтоб обеим сторонам и чтоб числом побольше и качеством получше :-))))
С уважением Алексей
От Pavel iz Rigi
К aloh (17.04.2007 20:37:43)
Дата 18.04.2007 12:02:40

Re: Думаю нет

>Добрый вечер
>мы разные и читаем то же разное
>А доверяем в большей степени архивам, чем мемуарам хотя последние то же любим в независимости от того кому они принадлежали, лучше чтоб обеим сторонам и чтоб числом побольше и качеством получше :-))))
 Прошу извенения за ошибку(опечатка) -конечно Лелюшенко.
Документы архивов предпочтительнее.Мемуары по-определению тенденциозны.Плюс прибавляется вымысел редакторов и издателей.Да еще
отличие мемуаров издаваемых в разное время в стиле новых веяний.
Поэтому я и говорю о мемуарах людей чинов не великих и издавемых
в провинции - там (но это мое мнение )искажений правды меньше.
До посещения вашего форума я считал что крупные искажения фактов
в советских мемуарах врядли могут быть.Но пример "с занятием Дубно"
в мемуарах Попеля убедил меня.
Но искать в мемуарах мнение о предвоенных уставах и подготовке и обучении попытаюсь. Не может быть что только противник заметил ,что в
РККА осмысленно действуют и тактически грамотна только конница.
Результат войны показывает -осознали и исправили.Значит и документы
по обучению были - где-то в запасных полках и так далее.А не только комдивы и комбриги лично показывали как и что надо делать на поле боя.
Или бывалый солдат К.Рокосовский - лично забравшись в уставную "зайчью ямку" - начинает ощущать страх и неуверенность...После чего начинает что-то менять на основании личного опыта полученного в 1-ю мировую войну.
Выводы явно были доведены до нижестоящих в письменном виде -приказамии или распоряжениями...



С уважением к Вашему мнению.
От aloh
К Pavel iz Rigi (18.04.2007 12:02:40)
Дата 18.04.2007 16:46:15

Re: Думаю нет

Добрый день
документов была масса сейчас сижу в архиве читать не перечитать
Хотя надо сказать по прочитанному все получаете зело сложно. Ну не получается у меня светлый путь от незнаия к занию, скорее мучительное вставание с колен, с частыми опусканиями обратно
С уважением Алексей
От aloh
К Владислав (16.04.2007 14:56:50)
Дата 16.04.2007 15:29:27

Re: Думаю нет

Добрый день спасибо за наводку обязательно поищу
От Pavel iz Rigi
К Pavel iz Rigi (14.04.2007 22:38:15)
Дата 14.04.2007 22:52:56

Re: Думаю нет

А раскладка по авиаполкам РККА взята из книги о Советской авиации в ВОВ 1962 года издания.
Выложена на данном сайте в разделе 22.06.1941.

> С уважением к Вашему мнению.
От aloh
К Pavel iz Rigi (12.04.2007 23:31:57)
Дата 13.04.2007 00:09:36

Re: Если утрировано...

Расчеты разные бывают и расчетные потери то же :-)))
С уважением Алексей