От Kosta
К Владислав
Дата 30.12.2006 19:05:09
Рубрики Гражданская война;

Re: Спорный вопрос


>Не помогли бы -- безусловно. Что помешали бы -- вероятно. В конце концов, те офицеры войну с японцами проиграли, а офицеры РККА -- выиграли :-)

При всех недостатках офицерского состава императорской армии, войну все же проиграли не они. Точнее не только они. Войну проиграла страна как система. для наглядности обратный пример: офицеры, выигравшие войну с Наполеоном в 1812-м, проиграли ее в 1855-м. Почему? а страна у них не той системы ))

Так что аргумент ваш спорный.


>У нашей армии (что дореволюционной, что послереволюционной) основные проблемы возникали в тактическом звене.

Вот тут как раз не соглашусь. Есть доволно много высказанных мнений о том, что как раз в тактическом звене русская армия ничем не уступала германской. а вот начиная с уровня полк-дивизия все шло хужее и хужее.

>Наоборот -- легко слить войну, проявив себя погаными полководцами :-)

Я вот иногда думаю: как же повезло Черняховскому, что его дивизию просто отбросили за Даугаву. Окажись он на месте комдивов 6-го мехкорпуса - и все его таланты оказались бы нераскрытыми.


>Только вот в 30-х фон Сект уже был отправлен в почетную ссылку в Китай.

Ну и что это доказывает?


>А причем тут Рем?

А при том, что Рем мог оказаться во главе рейхсвера только при смене Веймарской республике на Третий рейх, то есть революции. Каковая реворлюция в России просто случилась чуток раньше. Ну чтобы, так сказать "уравнять шансы".


>Очень спорный вопрос,

ну я же и писал про сугубое ИМХО.


>Кроме того, в качестве примеров высокого профессионализма РККА в 30-е годы обычно приводятся "элитные" войска -- в первую очередь танковые. Но как раз в 41-м и 42-м их они показали себя по уровню гораздо выше основной массы стрелковых частей.

Гм, так немудрено, все же танковые дивизии не создавались с нуля как "основная масса".


>Вот и возникает вопрос: если мы говорим об уровне подгоовки и качестве РККА и ее комсостава, то с чем его сравнивать?

С немцами, наверное. Не очень представляю себе критерии сравнения с французами. Очень уж в разных обстоятельствах началась война для французов и РККА.

С уважением
От Нумер
К Kosta (30.12.2006 19:05:09)
Дата 03.01.2007 21:54:03

Re: Спорный вопрос

>При всех недостатках офицерского состава императорской армии, войну все же проиграли не они. Точнее не только они. Войну проиграла страна как система. для наглядности обратный пример: офицеры, выигравшие войну с Наполеоном в 1812-м, проиграли ее в 1855-м. Почему? а страна у них не той системы ))

Ну и много ли их осталось с 1812 года-то?

Все мега-герои давно ушли на пенсию.

>Я вот иногда думаю: как же повезло Черняховскому, что его дивизию просто отбросили за Даугаву. Окажись он на месте комдивов 6-го мехкорпуса - и все его таланты оказались бы нераскрытыми.

Вообще от 28 тд и так не осталось-то нифига. Не понимаю, за что ему потом повышение дали. К тому же Мостовенко вон в какой попе оказался и выкрутился-таки. Борзилов из 6 мк выкрутился, помнится.

>Ну и что это доказывает?

То, что он не влиял уже на Рейхсвер/Вермахт 30-х. Он учил тех, кто рулил Вермахтом в 30-е. Как учили Какурин и Свечин тех, кто рулил РККА в ВОВ.

>С немцами, наверное. Не очень представляю себе критерии сравнения с французами. Очень уж в разных обстоятельствах началась война для французов и РККА.

Конечно. Французы, имея примерно равное соотношение с немцами с учётом союзников, с давно законченной мобилоизацией и с необстрелянным в массе противником. Да, ЛМ в придачу. И всё это счастье верзус с раздёрганной на 3 СЭ РККА в стадии переформирования, пятая часть которых фактически совсем не обучена, мобилизация которой, по сути, не начиналась с изначальным проигрышем примерно в 2 раза по численности по отношению к немцам и союзникам. Только с техникой местами легче. Действительно, хуже условия придумать сложно.
От Владислав
К Kosta (30.12.2006 19:05:09)
Дата 31.12.2006 14:55:34

Re: Спорный вопрос


>>Не помогли бы -- безусловно. Что помешали бы -- вероятно. В конце концов, те офицеры войну с японцами проиграли, а офицеры РККА -- выиграли :-)

>При всех недостатках офицерского состава императорской армии, войну все же проиграли не они. Точнее не только они. Войну проиграла страна как система.

Извините, но это старая песня битых генералов -- "виноват Сталин (Гитлер, репрессии, система)"

Да, Россия не выдержала Мировой войны. Но неудачи 1914-1915 года, особенно в боях против немцев, на "систему" не спишешь. В двух восточно-прусских разгромах система никак не виновата -- виновата только и исключительно армия.


> для наглядности обратный пример: офицеры, выигравшие войну с Наполеоном в 1812-м, проиграли ее в 1855-м. Почему? а страна у них не той системы ))

Во-первых да: с 1812 года Европа ушла вперед куда быстрее России.

Во-вторых, между войной с Наполеоном и Крымской времени прошло в ДВА раза больше, чем между Первой и Второй мировыми -- 42 и 21 год.

>>У нашей армии (что дореволюционной, что послереволюционной) основные проблемы возникали в тактическом звене.

>Вот тут как раз не соглашусь. Есть доволно много высказанных мнений о том, что как раз в тактическом звене русская армия ничем не уступала германской. а вот начиная с уровня полк-дивизия все шло хужее и хужее.

Полк-дивизия -- это тоже тактическое звено :-) И в Великой Отечественной, кстати, нарекания идут в первую очередь на уровень полка-дивизии. Просто более низкие куда более зависимы и несамостоятельны, их успех, как правило, зависит от успеха вышестоящих структур. Исключение -- отдельные полки и бригады корпусного, армейского и фронтового подчинения -- но как раз они в целом представляли собой более элитные соединения.

>>Только вот в 30-х фон Сект уже был отправлен в почетную ссылку в Китай.
>
>Ну и что это доказывает?

То что к вермахту 30-х Сект отношения уже не имел

>>А причем тут Рем?

>А при том, что Рем мог оказаться во главе рейхсвера только при смене Веймарской республике на Третий рейх, то есть революции.

Так ведь не оказался!

>>Вот и возникает вопрос: если мы говорим об уровне подгоовки и качестве РККА и ее комсостава, то с чем его сравнивать?

>С немцами, наверное. Не очень представляю себе критерии сравнения с французами.

И опять извините -- но этот исследовательский прием меня всегда поражал: искать ключ не там где потерял, а там где светлее. То бишь использовать сравнение не там, где оно требуется для объективного исследования, а там, где есть возможность сравнивать.

Если нельзя напрямую сравнить российскую/советскую армию с армиями других стран, подвергшихся нападению немцев, давайте сравнивать опосредованно. Сравним разницу между русским солдатом 1914-1917 годов и немцами того же переиода -- а потом проанализируем сходство и отличие от ситуации 1941-1945 годов. Проведем тот же анализ с французами и англичанами (против немцев). Давайте сравним эффективность противостояния немцам русской и французской/английской армий в Первой и во Второй мировой войне.

Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

Итак, мы видим, что качество практически ВСЕХ армий ВМВ ухудшилось по сравненибю с ПМВ. После чего берем ЕДИНСТВЕННУЮ армию, качество которой явно улучшилось -- и начинаем выяснять, почему она воевала так плохо.

Не кажется ли вам такая ситуация бредовой? Мы исследуем проблему не потому, что она есть, а потому что здесь "есть фонарь" -- легкое и понятное объяснение вдобавок не затрангивающее национальные чувства "патриотов": "мы всегда были круче, умнее и талантливее всех, просто нам помешал [царский режим, генералы, большевики, троцкисты, репрессии, жидо-масоны, Антанта -- подставить по вкусу].

Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой. Лишь тогда мы сможем сделать некоторые выводы.


Прошу прощения за длиный постинг

С уважением

Владислав
От Kosta
К Владислав (31.12.2006 14:55:34)
Дата 01.01.2007 23:06:55

Re: Спорный вопрос




>
>Извините, но это старая песня битых генералов -- "виноват Сталин (Гитлер, репрессии, система)"

Что ж - ИМХО на ИМХО.

>
>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.



>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.

Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу. Про период 1955-90 тоже еще вопрос.

С уважением
От Владислав
К Kosta (01.01.2007 23:06:55)
Дата 03.01.2007 04:57:39

Re: Спорный вопрос

>>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.

>Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.

Ну, в 1914-м году пехота составляла 80 % армии, в 1939-м -- процентов 60. Так что речь идет именно о снижении качества основы армии. Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

>>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.

>Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу.

Хорошо, готов поправиться - к 1944 году, после многой крови, она наконец-то сравнялась с немецкой.

> Про период 1955-90 тоже еще вопрос.

А в этот период немецкой армии уже не было. "Бундесы -- не немцы". Немецкой в гораздо большей степени можно назвать армию ГДР...

Впрочем, это уже культурология.


С уважением
От Kosta
К Владислав (03.01.2007 04:57:39)
Дата 03.01.2007 12:22:28

Re: Спорный вопрос

>
>Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

Более того - ИМХО, высказанное в 1939 году перед началом кампании. Думаю, по результатам кампаний 39-го и 40-го он серьезно скорректировал бы свои оценки. ))


С уважением
От Китаец
К Владислав (03.01.2007 04:57:39)
Дата 03.01.2007 09:28:53

Re: Спорный вопрос

Салют!
>>>Резюме-то в общем получается одно: английская и французская армии по сравнению с Первой мировой сильно деградировали -- по крайней мере, относительно немецкой. РККА, относительно немцев, наоборот, выросла. Возможно, здесь причина в падении уровня немцев -- Гальдер утверждал, что "того солддата, что в 1914 году, мы сейчас и близко не имеем". Но в таком случае падение уровня англичан и французов еще более разительно.
>
>>Гальдер, насколько я помню. говорил конкретно про пехоту. Так что насчет падения общего уровня немецкой армии я бы не торопился.
>
>Ну, в 1914-м году пехота составляла 80 % армии, в 1939-м -- процентов 60. Так что речь идет именно о снижении качества основы армии. Впрочем, конечно же, эти ИМХО Гальдера :-)

В значительной степени снижение качества произошло в смысле меньшей мунштры. Такого самопожертвования, как в 1914-1915гг. германская пехота в 1940-х показать не смогла... Но к этому ли надо было стремиться? Приспособленность к войне на современном этапе стала выше. Не забудем, что в 1914-м германская пехота была приучена атаковать в сомкнутом строю, в то время как британцы уже лет 15 как отрабатывали перебежки. Тактика же германской пехоты к 1940-му показала себя выше похвал.
Что же до Р.-К.К.А. то, по многим оценкам, пехота была её слабым местом. В частности, эта идея многократно всплывала на известном обсуждении боевых действий в Финляндии.

>>>Между тем как исследовать надо не "кто виноват, что немцы оказались лучше нас" -- а причины, по которой русская армия в ХХ веке ВСЕГДА оказывалась хуже немецкой.
>
>>Ой ли? И в 1944-м? Не нахожу.
>
>Хорошо, готов поправиться - к 1944 году, после многой крови, она наконец-то сравнялась с немецкой.

Пожалуй.

>> Про период 1955-90 тоже еще вопрос.
>
>А в этот период немецкой армии уже не было. "Бундесы -- не немцы". Немецкой в гораздо большей степени можно назвать армию ГДР...

Очень спорно.

>Впрочем, это уже культурология.

Едва ли, но это вне топика форума, потому воздержусь от спора.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 09:28:53)
Дата 03.01.2007 15:03:07

Re: Спорный вопрос

>Что же до Р.-К.К.А. то, по многим оценкам, пехота была её слабым местом. В частности, эта идея многократно всплывала на известном обсуждении боевых действий в Финляндии.

Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.
От Китаец
К Владислав (03.01.2007 15:03:07)
Дата 03.01.2007 15:45:15

Re: Спорный вопрос

Салют!

>Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.

Какие "мобилизационные" части в 1940-м? А многие "тройчатки" показали себя хорошо, равно как ряд "кадровых" дивизий - дурно.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (03.01.2007 15:45:15)
Дата 03.01.2007 18:56:16

Re: Спорный вопрос


>>Скорее, не качество пехоты вообще, а огромный разрыв в качестве и подготовке кадровых и "мобилизационных" частей.

>Какие "мобилизационные" части в 1940-м?

Всен-таки в период СФВ из-запаса было призвано довольно много, да и красноармейцев осеннего призыва трудно назвать кадровыми. Очень многие участвовавшие в войне дивизии формировались летом-осенью 1939 года.

> А многие "тройчатки" показали себя хорошо, равно как ряд "кадровых" дивизий - дурно.

И тем не менее тенденция прослеживается -- даже среди стрелковых соединений разнобой в качестве был очень заметен.


Удачи!

Владислав