Форум RKKA.RU: Статья

От	AMVAS
К	Mirek Wawrzynski
Дата	27.12.2006 20:18:29
Рубрики	Межвоенные конфликты;

Re: Thanks

Приветствую
>>Нет, документы это не подверждают
>
>Thanks, my firend, who told me about such fire squads during Chalchin-Gol , "strong" belive in this version of "massive" shooting of planty "cowards" Russian soldiers by Zukov's orders.

Probably this version appeared after confuse with the 82nd Rifle Division.
It was absolutely unprepared for fights and initially showed very low effectiveness....

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Алексей Елисеенко
К	AMVAS (27.12.2006 20:18:29)
Дата	28.12.2006 03:26:03

Тебя просили или ты должен чего? (-)

От	Mirek Wawrzynski
К	AMVAS (27.12.2006 20:18:29)
Дата	27.12.2006 20:50:02

Re: Maybe 82. Division?

>Приветствую
>>>Нет, документы это не подверждают
>>
>>Thanks, my firend, who told me about such fire squads during Chalchin-Gol , "strong" belive in this version of "massive" shooting of planty "cowards" Russian soldiers by Zukov's orders.
>
>Probably this version appeared after confuse with the 82nd Rifle Division.
>It was absolutely unprepared for fights and initially showed very low effectiveness....

Yes may be it is this case (?). There were many incidents of self-shooting among young soldiers, who did not want to be send on the front line and make such mass self-injuring.
Other thing there was discovered a mass grave with Russian soldiers in the area of battle, and these buried could be killed during the combat. The almost 11.000 killed and died of wounds several months after the battle had to be buried in these areas (near or far from war zome).

Regards
MirekW

>Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	AMVAS
К	Mirek Wawrzynski (27.12.2006 20:50:02)
Дата	27.12.2006 21:14:04

Re: Maybe 82....

>>Probably this version appeared after confuse with the 82nd Rifle Division.
>>It was absolutely unprepared for fights and initially showed very low effectiveness....
>
>Yes may be it is this case (?). There were many incidents of self-shooting among young soldiers, who did not want to be send on the front line and make such mass self-injuring.

Yes, there were many such cases. but I can't say they were just young soldier. This division was equipped by the staff from reserve, so there could be older soldiers.
But initially operability of this division was close to zero.

>Other thing there was discovered a mass grave with Russian soldiers in the area of battle, and these buried could be killed during the combat. The almost 11.000 killed and died of wounds several months after the battle had to be buried in these areas (near or far from war zome).

Overall losses of Soviets were less than 10,000.
See data on my page
http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Mirek Wawrzynski
К	AMVAS (27.12.2006 21:14:04)
Дата	28.12.2006 14:14:13

Re: Rather near 11.000 then less 10.000 KIA+ DoW

Hi

>Overall losses of Soviets were less than 10,000.
>See data on my page
> http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

I can not agree with this figure
The total Sovites losses were during the battle (up to half of IX 1939: 9703 KIA + almost 16.000 (15.952) wounded + illness, in a few months after the battle (15 IX 1939) of these WIA (15.251) had died of wounds next 720 soldiers in Sovites hospitals.
This is total losses about minimum 10.500 died.

This is official statistic data taken from Poterii woruzonnych sil ... from 2001, see. p. 179 and p. 183.

Regards
mirekw

От	Владислав
К	Mirek Wawrzynski (28.12.2006 14:14:13)
Дата	28.12.2006 17:06:38

Re: Rather near...

>>Overall losses of Soviets were less than 10,000.
>>See data on my page
>> http://rkkaww2.armchairgeneral.com/battles/khalkhin_gol/losses.htm

>I can not agree with this figure
>The total Sovites losses were during the battle (up to half of IX 1939: 9703 KIA + almost 16.000 (15.952) wounded + illness,

Из цифры 9703 надо вычесть пленных, вернувшихся после окончания боевых действий. Судя по всему, их было 88 -- по числу возврщенных в октябре японцев (тогда обменивали "один на один", оставшихся японцев вернули в апреле 1940-го)

> in a few months after the battle (15 IX 1939) of these WIA (15.251) had died of wounds next 720 soldiers in Sovites hospitals.
>This is total losses about minimum 10.500 died.
>This is official statistic data taken from Poterii woruzonnych sil ... from 2001, see. p. 179 and p. 183.

Судя по всему, здесь имеется ошибка в статистике -- двойной учет одних и тех же умерших от ран. Стр. 183, сноска 3: "Приведенная цифра включает 543 умерших в полевых и эвакуациолнных госпиталях и 104, умерших в госпиталях Забайкальского военного округа". То есть 543 уже вошли в число 1152, умерших от ран В ГОСПИТАЛЯХ (см. стр. 179). Кстати, в других местах ("Военная летопись" 2-2001, "Бои у реки Халхин-Гол") утверждается, что от ран умерло только 647 человек.

Вряд ли спустя два месяца после окончания боев в госпиталях могло умирать много раненых. Так что более-менее окончательная цифра -- 9703 + 104 - 88 = 9719.

С уважением

Владислав

От	Mirek Wawrzynski
К	Владислав (28.12.2006 17:06:38)
Дата	29.12.2006 16:07:18

Thanks for correction: двойной учет одних и тех же...

Hi
Thanks for the information. I have not noticed this duble error and counted figures separatly by adding them.
Still I can not "undrestand" the amount of terrible losses had suffered by Soviets during having total superiority (in air and on land) over Japan's side? This is of course rethorical surprise.

If concerning "Военная летопись" 2-2001, "Бои у реки Халхин-Гол", Moszczanski and Borowski had made re-writing book, mostly Moszczanskij, who writing any text concerning RKKA, as you wish, by simply using other Soviet, Russian sources, printed early (5-30 years ago).
So he used this data now from earlier book. I have opinion that some of his books he simply re-write from other more or less solid works and now he write them without any reflection, correction for today readers (2000-2006).
Sometime it is terrible to read Moschanskij's works written in the 70-ties of XX cenutry fahsion and language of Brezniev's era.
This opinion does not count to Chalchin-Gol's book, but to others.
No in his works sometimes any kind of deeper reflection, no critics, no thinking, but such is life.

Regards,
MirekW

>Из цифры 9703 надо вычесть пленных, вернувшихся после окончания боевых действий. Судя по всему, их было 88 -- по числу возврщенных в октябре японцев (тогда обменивали "один на один", оставшихся японцев вернули в апреле 1940-го)

>> in a few months after the battle (15 IX 1939) of these WIA (15.251) had died of wounds next 720 soldiers in Sovites hospitals.
>>This is total losses about minimum 10.500 died.
>>This is official statistic data taken from Poterii woruzonnych sil ... from 2001, see. p. 179 and p. 183.
>
>Судя по всему, здесь имеется ошибка в статистике -- двойной учет одних и тех же умерших от ран. Стр. 183, сноска 3: "Приведенная цифра включает 543 умерших в полевых и эвакуациолнных госпиталях и 104, умерших в госпиталях Забайкальского военного округа". То есть 543 уже вошли в число 1152, умерших от ран В ГОСПИТАЛЯХ (см. стр. 179). Кстати, в других местах ("Военная летопись" 2-2001, "Бои у реки Халхин-Гол") утверждается, что от ран умерло только 647 человек.

>Вряд ли спустя два месяца после окончания боев в госпиталях могло умирать много раненых. Так что более-менее окончательная цифра -- 9703 + 104 - 88 = 9719.

>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	Mirek Wawrzynski (29.12.2006 16:07:18)
Дата	30.12.2006 15:22:20

Re: Thanks for

>Hi
>Thanks for the information. I have not noticed this duble error and counted figures separatly by adding them.
>Still I can not "undrestand" the amount of terrible losses had suffered by Soviets during having total superiority (in air and on land) over Japan's side? This is of course rethorical surprise.

Почему? Основные потери были понесены в июльских боях, когда японцы наступали и имели численное превосходство.

Кроме того, приведенные в работе "Россия и СССР в войнах ХХ века советские потери -- итоговые, с учетом всех подразделений (в том числе тыловых), пропавших без вести, и вдобавок смертности раненых в тыловых госпиталяых. Предварительные цифры, доложенные Жуковым -- 3279 убитых.

Японцы объявили о том, что их потери составили 8632 убитых при -- я думаю, что с реальными японскими потерями эта цифра соотносится примерно так же, как названное Жуковым число советских потерь. Только число выданных японцам тел, захороненных на советской стороне (то есть погибших при разгроме окруженной группировки в последнюю неделю августа) составило 6281. Сюда не вошли умершие в госпиталях, погибшие в июне, в июльских боях и в первые три недели августа, чьи тела японцы смогли эвакуировать.

Советское командование оценило потери японцев убитыми в 22-23 тыс. человек. Я думаю, на самом деле из было не менее 15 тысяч, а то и больше.

С уважением

Владислав

От	Mirek Wawrzynski
К	Владислав (30.12.2006 15:22:20)
Дата	30.12.2006 17:49:56

Re: Cox is rather good and deep resarcher

>>Hi
>>Thanks for the information. I have not noticed this duble error and counted figures separatly by adding them.
>>Still I can not "undrestand" the amount of terrible losses had suffered by Soviets during having total superiority (in air and on land) over Japan's side? This is of course rethorical surprise.
>
>Почему? Основные потери были понесены в июльских боях, когда японцы наступали и имели численное превосходство.

>Кроме того, приведенные в работе "Россия и СССР в войнах ХХ века советские потери -- итоговые, с учетом всех подразделений (в том числе тыловых), пропавших без вести, и вдобавок смертности раненых в тыловых госпиталяых. Предварительные цифры, доложенные Жуковым -- 3279 убитых.

Zukov had overshadow the influence in this combat od Grygoryj Stern, when you read the raport after the combat to the stalin it is signed by Stern (executed in X 1941). He is clearly seen on the photos in both ilustration book (Kolomyjec and Moszczanksi).
And as the raport commanders (no matter on the nationality) overestimate own victory and underestimate own losses. It is mostly politicla reason - "no reards". So i think Zukov had rather good overiw on the military situation being informed also by Stern.

>Японцы объявили о том, что их потери составили 8632 убитых при -- я думаю, что с реальными японскими потерями эта цифра соотносится примерно так же, как названное Жуковым число советских потерь. Только число выданных японцам тел, захороненных на советской стороне (то есть погибших при разгроме окруженной группировки в последнюю неделю августа) составило 6281. Сюда не вошли умершие в госпиталях, погибшие в июне, в июльских боях и в первые три недели августа, чьи тела японцы смогли эвакуировать.

This amount of killed are comming form A. Cox book (1985), he had done quite big land study and aslo get to Japs unoffical documents, so this is not officlai Japs side army figures but resarches done by A. Cox in Japs archives. I do not thing that he (Cox) ommited the other data, he get as much as he could about such deatial. Soldiers is no a needle, and each army has very statistical reports. So the Japs losses given by Cox are quite credilbe in my opinion. Japan commands had even and own intrest to minimalise this figures because had done this war witout aproval from Tokio. It was private ventrue of High staff army in Mongolia, and almost 9.000 KIA are terrible losses on the prestige of Japan land army. The lost the battle.

>Советское командование оценило потери японцев убитыми в 22-23 тыс. человек. Я думаю, на самом деле из было не менее 15 тысяч, а то и больше.

As above there were about 75.000 Soldiers and such high figures are to much of losses.
Soviet side deliberatly had overestimate Japan loses to cover own terrible losses, despite having since June 1939 amout and quality superiority in the air (+ tens of veterans from Spain + China) and and also in the tank forces. Japan had suffered much during 20-31 VIII, after sudden Soviet attakc which was for them very surprise, and they lost in the pocket a few tousend soldiers, who fought to the last.

Regards
MirekW

>С уважением

>Владислав

От	Владислав
К	Mirek Wawrzynski (30.12.2006 17:49:56)
Дата	31.12.2006 14:13:20

Re: Cox is...

>>>Hi
>>>Thanks for the information. I have not noticed this duble error and counted figures separatly by adding them.
>>>Still I can not "undrestand" the amount of terrible losses had suffered by Soviets during having total superiority (in air and on land) over Japan's side? This is of course rethorical surprise.
>>
>>Почему? Основные потери были понесены в июльских боях, когда японцы наступали и имели численное превосходство.
>
>>Кроме того, приведенные в работе "Россия и СССР в войнах ХХ века советские потери -- итоговые, с учетом всех подразделений (в том числе тыловых), пропавших без вести, и вдобавок смертности раненых в тыловых госпиталяых. Предварительные цифры, доложенные Жуковым -- 3279 убитых.
>
>Zukov had overshadow the influence in this combat od Grygoryj Stern, when you read the raport after the combat to the stalin it is signed by Stern (executed in X 1941). He is clearly seen on the photos in both ilustration book (Kolomyjec and Moszczanksi).
>And as the raport commanders (no matter on the nationality) overestimate own victory and underestimate own losses. It is mostly politicla reason - "no reards". So i think Zukov had rather good overiw on the military situation being informed also by Stern.

Ттак я об этом и говорю! Военные всегда имеют основания занижать свои потери -- даже во внутренних рапортах, не предназначенных для публикации. Кроме того, в этих рапортах физически не могут быть учтены все, умершие от ран в госпиталях уже после окончания боевых действий.

>>Японцы объявили о том, что их потери составили 8632 убитых при -- я думаю, что с реальными японскими потерями эта цифра соотносится примерно так же, как названное Жуковым число советских потерь. Только число выданных японцам тел, захороненных на советской стороне (то есть погибших при разгроме окруженной группировки в последнюю неделю августа) составило 6281. Сюда не вошли умершие в госпиталях, погибшие в июне, в июльских боях и в первые три недели августа, чьи тела японцы смогли эвакуировать.
>
>This amount of killed are comming form A. Cox book (1985), he had done quite big land study and aslo get to Japs unoffical documents, so this is not officlai Japs side army figures but resarches done by A. Cox in Japs archives. I do not thing that he (Cox) ommited the other data, he get as much as he could about such deatial. Soldiers is no a needle, and each army has very statistical reports. So the Japs losses given by Cox are quite credilbe in my opinion.

А каковы даненые Кокса? Если он столь тщательно и подробно перерывал японские документы, в них должна быть разбивка по соединениям (дивизииЮ отдельные части, тыловые подразделения и т.д.) и видам потерь (раненые, пропавшие без вести, убитые, умершие от ран -- как в советских даных).

Цифра 8632 -- из книги Мита Масахиро 1965 года. Я так понгимаю, что это есть данные официального армейского рапорта. Если цифра Кокса соответствует ей -- возникает сомнения в ее оригинальности и документальности

> Japan commands had even and own intrest to minimalise this figures because had done this war witout aproval from Tokio. It was private ventrue of High staff army in Mongolia, and almost 9.000 KIA are terrible losses on the prestige of Japan land army. The lost the battle.

Следующая ваша фраза несколько противоречит этому утверждению

>As above there were about 75.000 Soldiers and such high figures are to much of losses.
>Soviet side deliberatly had overestimate Japan loses to cover own terrible losses, despite having since June 1939 amout and quality superiority in the air (+ tens of veterans from Spain + China) and and also in the tank forces. Japan had suffered much during 20-31 VIII, after sudden Soviet attakc which was for them very surprise, and they lost in the pocket a few tousend soldiers, who fought to the last.

То есть командование Квантунской армии имело основания занижать цифры потерь и скрывать подробную отчетность.

Вопрос о потерях всегда очпень сложный -- где гарантия, что исследователь, даже работающий в архивах, провел свою работу профессионально и добросоветсно и поднял ВСЕ документы.

Однако отноисительно Халхин-Гола мы имеем как минимум одну, завизированную ОБЕИМИ сторонами цифру -- 6281 тел убитых во время последней операции, переданые японцам после окончания боев. Трудно проверить, что за два предыдущих месяца войны, пока тела убитых беспрепятственно эвакуировались в Манчжурию, японцами было безвозвратно потеряно всего 2351 человек.

С уважением

Владислав

От	Mirek Wawrzynski
К	Владислав (31.12.2006 14:13:20)
Дата	31.12.2006 18:57:07

Re: When you add 6281+2351 is... official losses

Hi

>А каковы даненые Кокса? Если он столь тщательно и подробно перерывал японские документы, в них должна быть разбивка по соединениям (дивизииЮ отдельные части, тыловые подразделения и т.д.) и видам потерь (раненые, пропавшие без вести, убитые, умершие от ран -- как в советских даных).

I do not have Cox's book and even do not read it, only from second hands have information about this works. This data about losses are for example given in Kolomiyetz's book (Chalching-Gol), where quite detailed are given figures for Japan losses. I think that the each army - no matter about nationality - has the smilar administrative attiude towards statistic data. Always depends from the commander

>Цифра 8632 -- из книги Мита Масахиро 1965 года. Я так понгимаю, что это есть данные официального армейского рапорта. Если цифра Кокса соответствует ей -- возникает сомнения в ее оригинальности и документальности

>То есть командование Квантунской армии имело основания занижать цифры потерь и скрывать подробную отчетность.

It is possible towward Tokio army command, for example to give as mentioned by you 2351 killed the rest were raproted as a missing in action, not exacte information about their fate. Kbantun Army Staff could (this is speculation) send such information about own losses in this about 2300. It looks not good but also it is not terrible higher about 9000.

>Вопрос о потерях всегда очпень сложный -- где гарантия, что исследователь, даже работающий в архивах, провел свою работу профессионально и добросоветсно и поднял ВСЕ документы.

Yes you are right, also in the archives and official document you can not find all answers on your question. All official documnts are works of staff's personel and the commanders make such raport as wish and want to see and read their superiors.
Quite good example of almost total erease and minimalise of G. Stern and Smuszkiewitz influence on Chalchin-Gol battle and the whole victory are momories written by Zukov. Which means almost 50 years of falsifiaction of the true about this battle and events by such important for whole Red Army monumental and "holy icona" - man.

>Однако отноисительно Халхин-Гола мы имеем как минимум одну, завизированную ОБЕИМИ сторонами цифру -- 6281 тел убитых во время последней операции (I think this is all buried by Japan on capatured Mongolian territory not only 20-31 VIII or up to 16 IX, but V-IX 39 - all fallen), переданые японцам после окончания боев. Трудно проверить, что за два предыдущих месяца войны, пока тела убитых беспрепятственно эвакуировались в Манчжурию, японцами было безвозвратно потеряно всего 2351 человек.

Look, it was very hot summer, a lot of flys, and the body shoudl be quite fas be buried, if not you will died form the nasty smell. Second, when you add following figures 6281 + 2351 (BTW, it is also probably, that Japan had the same as Soviet command duble counted both figures and some killed, buried on Soviet side were in the list of Japan as a KIA), you would get these total Japan losses + next several hundreds Japs died of wounds in the hospitals (possile -?). The figures given by Kolomyietz: 8632 killed plus 9087 wounded are official losses of Kvantun Army, when you add: 6281 + 2351 = 8632. So this is total losses.
Despite standard understimation and giving for public less then real figures Japan Army had to have exact data of fallen soldiers. Killed one soldiers it is also some kind of administrative works and the obligation to inform his familiy about his death (even missing). This is also important behaviour from Japan Army - respect to own citisens (you do not find this atitude in Soviet Russia, "gdzie ludi mnogo"). I do not see any strong reason among Japan staff officers to hide before themself own losses and aslo to hide the information about fallen sons of several 1000s Japan's mathers and fathers.

Regards
MirekW

От	Алексей Елисеенко
К	Mirek Wawrzynski (31.12.2006 18:57:07)
Дата	31.12.2006 19:10:06

Re: When you...

Si no tienes los documentos accesibles japoneses, para que afirmas? Tus palabras no son lógico. Busca la fuente firme-surce.

От	Mirek Wawrzynski
К	Алексей Елисеенко (31.12.2006 19:10:06)
Дата	31.12.2006 19:17:21

Re: But if you know Japan why not?

>Si no tienes los documentos accesibles japoneses, para que afirmas? Tus palabras no son lógico. Busca la fuente firme-surce.

Very good, why not?

Sorry, but in above language you could not read any Japan documents and for 100% sure would not find anthings with such language.
Try Japan, :-), would be better.

I think, that even Japanes could have some problem to read your post because low undrestanding, what are you writng about? Better, simpler to communicate with Japan is English, :-)

Regards
mw

От	Алексей Елисеенко
К	Mirek Wawrzynski (31.12.2006 19:17:21)
Дата	31.12.2006 19:37:07

Любой язык хорош, если его правильно использовать

Особенно испанский. Именно испанец Рохлес, первым начал изучать японские потери в конце 1940-х. У него даже вышла брошюра. Уже давно забытая. Проблема японских потерь в незнании европейскими исследователями японского языка и в закрытости японских архивов. Точных данных о японских потерях до сих пор нет.

Впрочем, даже немцы не дали точных данных о своих потерях.

От	Mirek Wawrzynski
К	Алексей Елисеенко (31.12.2006 19:37:07)
Дата	31.12.2006 19:54:38

German have quite many data from WW II

>Особенно испанский. Именно испанец Рохлес, первым начал изучать японские потери в конце 1940-х. У него даже вышла брошюра. Уже давно забытая. Проблема японских потерь в незнании европейскими исследователями японского языка и в закрытости японских архивов. Точных данных о японских потерях до сих пор нет.

I think there are but in Japan language at last someone as A. Cox will meke them publict in other language then Japan.

>Впрочем, даже немцы не дали точных данных о своих потерях.

I can not agree, German had very deatail own data, and they have quite good information about own pupulation and also about foreigners, I known at least two people, who had got very detail list of their work or being in German camps during WW II after 40-50 years in Poland. So, Germans have but they do not make them much more publict (?) - it is speculation.
BTW. The losses from war agains Poland are well know for example (IX-X 1939) for many years.

От	Владислав
К	Mirek Wawrzynski (31.12.2006 19:54:38)
Дата	01.01.2007 17:59:14

Здесь мы упираемся исключительно в вопрос веры

>I think there are but in Japan language at last someone as A. Cox will meke them publict in other language then Japan.

Полнота и достоверность каждого исследовния (не только о потерях) определеятся следующитми факторами, ни один из которых отдельно от джругих не является абсолютным.

1) Авиторитет исследователя
2) Количество обработанного им материала и авторитетность источников информации
3) Полнота, подробность и логичность воссоздаваемой картины
4) Отсутствие ппотиворечий с другими авторитетными исследованиями и более-менее установленными фактами

Относительно какого-либо исследования о японских потерях на Халхин-Голе даже вы такого комплекса факторов привести не можете. То есть ваше убеждение является исключительно следствием веры.

>>Впрочем, даже немцы не дали точных данных о своих потерях.

Это миф -- один из самых распространенных и живучих мифов о Второй мировой войне.

Все знакомые, работавшие с германскими архивами, утверждают, что немецкие отчетные документы о численности и потерях крайне неполны и противоречивы, начиная с самого низового звена. Пз доступных немецких оригинальных и переводных (на русский) документов видно, что в 15-дневных отчетах групп армий не учитывались:

1) потери раненых, в том числе и на этапах санитарной эвакуации
2) потери частей и соединений, не принадлежащих ведомству das Heer -- РГК, "Люфтваффе" (например, зенитно-артиллерийские части и соединения вплоть до дивизии)
3) потери фельджандармерии и военизированных хозяйственных организаций -- например, Тодта.

Сама полнота отчетности войск тоже вызыввает сомнения -- особенно в период наступления, где большие потери несли малобоеспособные тыловые структуры Ни по одному крупному окружению их сил (Сталинград, Крым, Белоруссия, Будапешт и т.д.) немцы не могут определить полную численность войск, которые туда попали, даже их численность на момент ДО окружения.

Везде в немецких исследованиях идут разночтения, иногда весьма серьезные. Если заходит речь об эвакуации откуда-то (например, из Крыма) -- то выясняется, что в называемое число эвакуированных входили гражданские лица и "хиви", в то время как объем потерь определялся вычитанием количества эвакуированых из численности ВОЙСК (в которую, как выясняется при внимательном рассмотрении, вдобакок еще не были включены тыловые части, ВВС, ВМС и РГК, раненые, вернувшиеся из отпусков солдаты, полученные маршевые пополнения и т.д.)

А ведь это есть ВПОЛНЕ сознательное искажение фактов немецкими историками. И примеров таких сознательных искажений -- масса, даже помимо добросовестных заблуждений от недостатка информации либо неправильной ее интерпретации.

С уважением

Владислав

От	Mirek Wawrzynski
К	Владислав (01.01.2007 17:59:14)
Дата	02.01.2007 13:02:04

Cox is for me more credible, then Krivosheeyv's team

>>I think there are but in Japan language at last someone as A. Cox will make them public in other language then Japan.

>Полнота и достоверность каждого исследовния (не только о потерях) определеятся следующитми факторами, ни один из которых отдельно от джругих не является абсолютным.

>1) Авиторитет исследователя
>2) Количество обработанного им материала и авторитетность источников информации
>3) Полнота, подробность и логичность воссоздаваемой картины
>4) Отсутствие ппотиворечий с другими авторитетными исследованиями и более-менее установленными фактами

>Относительно какого-либо исследования о японских потерях на Халхин-Голе даже вы такого комплекса факторов привести не можете. То есть ваше убеждение является исключительно следствием веры.

Yes, I can not do this and others who done some wroks could make such statmens. Everytime this is a problem of - credibility+professionalism of each resarcher, or other way the faith on his/her attitude towards the true.

In my opinion A.Cox had done as much as he could in his searches to find exact data. Second he was a foreigner and had any interest to be overbalanced by predujdities or other impact of own 'natinality'.
Why Cox should make "colorised" data for Japan side (due to the symphaty to Japan or they had paied him for such manipulation)?

Second, the same trust/attiude (if one side belive that A. Cox are not "credible" resarcher) should be put toward Krivosheyev's team work. They (Russian -state's official workers) could also simply manipulate own statistical data to hide real Soviet losses or own potential.
Simple proof, that Russian state's official material are also not full credible and should not be 100% trusted by readers.
Look at data concerning Russian-soviet agression on Poland on 17 IX 39 (Russians called it as a "osvoboditielnyj pochod" - nice "dubel-speak"). There is different data for 1993 and 2001 edition - the difference is for about 200-300 KIA/DoW given more, then for first report.
Second "strange" manipulation of data in this Russian book is the amount of given tanks and planes in RKKA and Germany for June 1941. Which are quite different (for planes it is about all 10.700 RKKA in 5 military district to 9,2 given in the book) and German + thier ally higher, then were in reality (about 5.000 towards about real of all 3.000 planes on 22 VI 41).
In suppling such meterial data Russian given for example only onw servicable (not servicable are not included) and supplied for German side all amount (servicable + not servicable all toghehr, or only half data for border district hidding the whole Rkka potiential in other military district. It is evidently clear during presentation of both power on 22 VI 1941 - very nice example of total manipulation by Krivosheeven team such figures (se p. 221). Old manipulation's Soviet fashion style have been still sustained in 2001 official state book about "Potyeri woruzonnych silll...". Funy but it is stupid and not fair and profesional attitude toward own history, fallen people and now to the readers.

You may easly find such different if you compare them with books printed by Kolomyjetz, who supplied quite deatil amounts of RKKA and German tanks in each military district (including in the 5 Western MO) - look at "Preludie k Barbarosse" or other Kolomyjetz books (amout of plane too). There are quite different gap in data between "Krivosheey" and Kolomyyetz materials!

Next. If you do not trust one side, you have also do the same with second side. For tens of years many data coming out from Soviets were more or less not true, semitrue or simple falsificated during the period 1917 up to 1990. Evidently example of such manipulation is Zukov's memories.

So I have seen too much quite many "strange" data given in Krivosheev's book to be in 100% belive, that this perticular team had done "fair and complete statistical works about RKKA losses".

Knowing well other works done by other Russians, more or less "private" resarches, working on the same archival's materiala and reports I am very sceptical in any state official reports and more belive in private searches like done by A.Cox or Kolomyetz, then "fundamental work - icone" of "Krivosheev".

Regards,
MirekW

PS.
In several weeks, I will check the lossses given in Cox's book.

От	Алексей Елисеенко
К	Mirek Wawrzynski (31.12.2006 19:54:38)
Дата	31.12.2006 21:04:49

Re: German have...

>I think there are but in Japan language at last someone as A. Cox will meke them publict in other language then Japan.

- Японская архивная сеть очень запутанна. Многие данные утеряны. Все японские данные оценочны. В дедо должно вмешаться больше американцев и русских. Иначе правды не будет.
>
>I can not agree, German had very deatail own data, and they have quite good information about own pupulation and also about foreigners, I known at least two people, who had got very detail list of their work or being in German camps during WW II after 40-50 years in Poland. So, Germans have but they do not make them much more publict (?) - it is speculation.
>BTW. The losses from war agains Poland are well know for example (IX-X 1939) for many years.

У меня есть пять книг, где указываются немецкие потери в Польше. Все данные разные. Три источника - немецкие.

Никто немецкие потери еще точно не подсчитал. Везде оценочные данные. Это свойственно немцам. Например, они не учитывают потери "хиви". Однако их потери - это потери германской армии. Исследование Оверсмана не дает полного ответа на все вопросы. У немцев нет ничего похожего по точности на данные Кривошеева.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (31.12.2006 21:04:49)
Дата	02.01.2007 13:10:50

Про какую точность Кривошеева ты говоришь?

>Никто немецкие потери еще точно не подсчитал. Везде оценочные данные. Это свойственно немцам. Например, они не учитывают потери "хиви". Однако их потери - это потери германской армии. Исследование Оверсмана не дает полного ответа на все вопросы. У немцев нет ничего похожего по точности на данные Кривошеева.

Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.
Потери высосаные из пальца.

От	Владислав
К	Сергей (02.01.2007 13:10:50)
Дата	03.01.2007 04:50:20

По сравнению со ВСЕМИ другими у Кривошеева точность высочайшая :-)

>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.

Странное утверждение. Приведите в пример более точное исследование аналогичного плана.

Если не считать некоторые откровенные ляпы и очепятки, погрешность по большинству операций у Кривошеева не превышает 10 %. Это очень немного -- с учетом того, что в подавляющем большинстве "национальных" военных историй свои потери занижаются в разы.

От	Mirek Wawrzynski
К	Владислав (03.01.2007 04:50:20)
Дата	03.01.2007 13:02:56

Re: Кривошеев versus Kolomyjetz -"strange" 2-ed точность высочайшая :-)

>>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.
>
>Странное утверждение. Приведите в пример более точное исследование аналогичного плана.

>Если не считать некоторые откровенные ляпы и очепятки, погрешность по большинству операций у Кривошеева не превышает 10 %. Это очень немного -- с учетом того, что в подавляющем большинстве "национальных" военных историй свои потери занижаются в разы.

I think, that in this disscution one very important thing, question have been omitted and not presented?

How it is posible, that private resarcher and editor can supplay very detail (tocznyje) data for about 10 years in Frontova Ilustratzya's titles (mostly land forces). Which means - he and some of his authors can supplay data, which are correct to almost one single tank in the RKKA, look and check for example figures in "Preludia k Barbarossie" - Kolomyetz.

Second these very official, tolstyje palkoniki, gienineraly, marszalki ect, who are geting quite good state's regular salry, pensions are writing, producing very proud and top official state's reports, where they could not count exactly own archives figures and data taken exactly from the same state's archives and supplay to the readers in "officials and states" books information, which are more or less 10-30% not detali, precise.
Rather you have to estimate and count for these "authors" and to add about 10-30% more, becasue these state's offical - proud "top brass" - can not do and properly own reports, for whom, they are taking very good money from the state?

Regards
MirekW

PS
This is not only "Russian" specific situation, I can also say about "similar" situation in Poland, where state's official "soldier's" historians - mayors, kapitans, pulkowniks - not all but almost 80-90 procents of whole such populationauthors are producing, mostly informational and historical trashes. Privates authors or civil historians can not let themselfs, for such paper's "bull shits".

От	Сергей
К	Владислав (03.01.2007 04:50:20)
Дата	03.01.2007 09:04:21

Да что Вы говорите :))

>>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.
>Странное утверждение. Приведите в пример более точное исследование аналогичного плана.
>Если не считать некоторые откровенные ляпы и очепятки, погрешность по большинству операций у Кривошеева не превышает 10 %. Это очень немного -- с учетом того, что в подавляющем большинстве "национальных" военных историй свои потери занижаются в разы.

Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.
Не объясните сей феномен точности? :))

От	Владислав
К	Сергей (03.01.2007 09:04:21)
Дата	03.01.2007 14:54:45

Повторю вопрос: кто, когда и где исследовал вопрос потерь более подробно?

А ловить блох в чужом исследовании куда проще (и безопаснее), чем делать свое

>Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.

Во-первых, не 30 %, а несколько меньше.

Во-вторых, на фоне отсутствия данных или 200-300 % погрешности у других стоирон это действительно весьма высокая точность.

>Не объясните сей феномен точности? :))

Во-вторых, существует такая вещь, как ЕСТСТВЕННАЯ смертность. В ом числе и у военных. И если в армию призвано 10 % населения страны, то суммарное число естественных смертей у военных будет существенным. Но в потери по операциям их ведь никоим боком не внесешь, не так ли?

А еще есть смертность раненых в госпиталях, которую очень тяжело привязать к конкретной операции -- поскольку учет их идет по другой линии.

А еще есть двойной и тройной учет (неизбежный при сведении информации из нескольких источников) и учет тех, кто на самом деле не погиб. И вычистить их очень тяжело, потому что при отсутствии уверенности в ошибке следует оставлять фамилию в списке, а убирать ее оттуда нельзя.

И в результате мы вновь выходим на вопрос веры. Одни верят, что погрешностей может еще оставаться много, другие -- в то, что их осталось совсем чуть и точнее подсчитать уже нельзя. К последнему склонны те, кто занимается устранением этих самых погрешностей. Увы, здесь часто играет роль не стремление к истине, а защита чести мундира (кстати, как и у Кривошеева)

А еще очень многим ХОЧЕТСЯ, чтобы наши потери были как можно больше. Исключительно по политическим причинам -- чтобы максимально девальвировать победу в этой войне. И переубедить этих людей в принципе невозможно, ибо истина их не интересует...

Что же касается "окончательных, полностью исправленных и уточненных данных" -- то помнится, лет десять назад таковыми объявлялись данные ЦБД, насчитавшего свыше 20 миллионов погибших...

С уважением

Владислав

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 09:04:21)
Дата	03.01.2007 11:36:08

Re: Да что...

>Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.
>Не объясните сей феномен точности? :))

- Сергей, так ведь оное (про 30%) еще не доказано.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 11:36:08)
Дата	03.01.2007 11:44:17

Практически доказано :)) И это только айсберг

>>Может по всем операциям у Кривошеева и не превышает 10 %, только вот в целом по потерям, получается порядка 30 %.
>>Не объясните сей феномен точности? :))
>- Сергей, так ведь оное (про 30%) еще не доказано.

Это только первое приближение. Просто "уточнения".
Против приведенных цифр ему даже нечего было возразить.
Ответ был следующий "делайте что хотите, но пока мы живы, новые цифры не будут признаны".

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 11:44:17)
Дата	03.01.2007 12:08:22

Проблема то несколько в ином

- если в российских источниках мы видим хотя бы верхушку источника, то в немецких мы не видим и оной. Очень часто сознательное занижение потерь, для подтверждения статуса "супермачо".

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:08:22)
Дата	03.01.2007 12:22:43

Re: Проблема то...

>- если в российских источниках мы видим хотя бы верхушку источника, то в немецких мы не видим и оной. Очень часто сознательное занижение потерь, для подтверждения статуса "супермачо".

Согласен, проблема существует, но и они работают над ней. В том сотрудники Кобленце.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 12:22:43)
Дата	03.01.2007 12:36:12

Re: Проблема то...

>Согласен, проблема существует, но и они работают над ней. В том сотрудники Кобленце.

Ты же знаешь, мне ближе танки. Так вот по ним, ни работают сейчас в обратном направлении - как бы списать на небоевые потери и "снизить" боевые потери. Я так думаю, что даже Лопуховский это подтвердит.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:36:12)
Дата	03.01.2007 12:55:46

Re: Проблема то...

>>Согласен, проблема существует, но и они работают над ней. В том сотрудники Кобленце.
>Ты же знаешь, мне ближе танки. Так вот по ним, ни работают сейчас в обратном направлении - как бы списать на небоевые потери и "снизить" боевые потери. Я так думаю, что даже Лопуховский это подтвердит.

Я не знаю, что там сейчас происходит у немцев, но лет пять назад они очень хорошо работали и очень добросовестно. И вообще, ты про кого говоришь? Я про сотрудников немецкого архива.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 12:55:46)
Дата	03.01.2007 13:03:05

Re: Проблема то...

>Я не знаю, что там сейчас происходит у немцев, но лет пять назад они очень хорошо работали и очень добросовестно. И вообще, ты про кого говоришь? Я про сотрудников немецкого архива.

- а я про тех, кто их работы выносит в массы. Типа Циттерлинга и Франксона.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:03:05)
Дата	03.01.2007 13:05:33

Re: Проблема то...

>>Я не знаю, что там сейчас происходит у немцев, но лет пять назад они очень хорошо работали и очень добросовестно. И вообще, ты про кого говоришь? Я про сотрудников немецкого архива.
>- а я про тех, кто их работы выносит в массы. Типа Циттерлинга и Франксона.

Ну и нафиг они тебе нужны? Заняться больше нечем? :))

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 13:05:33)
Дата	03.01.2007 13:18:47

Re: Проблема то...

>Ну и нафиг они тебе нужны? Заняться больше нечем? :))

- А откуда цифру по немецкой БТТ брать? В WA/MA замучаешься писать...

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:18:47)
Дата	03.01.2007 13:30:57

Re: Проблема то...

>>Ну и нафиг они тебе нужны? Заняться больше нечем? :))
>- А откуда цифру по немецкой БТТ брать? В WA/MA замучаешься писать...

Слушай, а был такой наш сборник по ихней БТТ. Не видел?
Выпускался ВНУ ГШ.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 13:30:57)
Дата	03.01.2007 13:35:25

Re: Проблема то...

>Слушай, а был такой наш сборник по ихней БТТ. Не видел?
>Выпускался ВНУ ГШ.

- Каких годов? Если современный и на основе Йенца, то к черту его. Ответов на многие вопросы не дает. На этом же попался и Коломийц в любимой книге нашего польского друга "Прелюдия к Барбароссе".

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:35:25)
Дата	03.01.2007 13:55:05

Re: Проблема то...

>>Слушай, а был такой наш сборник по ихней БТТ. Не видел?
>>Выпускался ВНУ ГШ.
>- Каких годов? Если современный и на основе Йенца, то к черту его. Ответов на многие вопросы не дает. На этом же попался и Коломийц в любимой книге нашего польского друга "Прелюдия к Барбароссе".

Да нет. Какие современные. Речь идет о справочнике ВНУ ГШ по БТТ Германии и союзников в годы войны. Это 50-60 годы.
Надо посмотреть, где-то у меня были выходные данные.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 13:55:05)
Дата	03.01.2007 14:00:37

Re: Проблема то...

>Да нет. Какие современные. Речь идет о справочнике ВНУ ГШ по БТТ Германии и союзников в годы войны. Это 50-60 годы.
>Надо посмотреть, где-то у меня были выходные данные.

- в Сборнике по изучению опыта войны аж от 1943 года даны удивительно точные сведения по итальянцам. Я был немного поражен, когда начал их сравнивать с итальянскими данными. Почти 1 к 1.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 11:44:17)
Дата	03.01.2007 12:05:07

Re: Практически доказано...

>Это только первое приближение. Просто "уточнения".
>Против приведенных цифр ему даже нечего было возразить.
>Ответ был следующий "делайте что хотите, но пока мы живы, новые цифры не будут признаны".

- Доказано, то доказано, вопрос кем. Я лично сталкивался с фактом (пока одним, ты знаешь тема не моя) двойного учета погибших в нашем военкоматовском архиве.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:05:07)
Дата	03.01.2007 12:21:58

Re: Практически доказано...

>- Доказано, то доказано, вопрос кем. Я лично сталкивался с фактом (пока одним, ты знаешь тема не моя) двойного учета погибших в нашем военкоматовском архиве.

Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 12:21:58)
Дата	03.01.2007 12:34:15

Re: Практически доказано...

>Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?

ИВИ не предлогать. Наслышан я об их методике. Это дело личной веры каждого. А ЦАМО то каким боком сюда? Али по отдельным матенриалам уже общие потери установлены?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 12:34:15)
Дата	03.01.2007 12:53:57

Re: Практически доказано...

>>Институтом Военной Истории (ИВИ) и ЦАМО. Такие организации устраивают?
>ИВИ не предлогать. Наслышан я об их методике. Это дело личной веры каждого. А ЦАМО то каким боком сюда? Али по отдельным матенриалам уже общие потери установлены?

Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 12:53:57)
Дата	03.01.2007 13:05:09

Re: Практически доказано...

>Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.

- желаешь сказать, что при таких методах невозможен двойной учет?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:05:09)
Дата	03.01.2007 13:09:22

Re: Практически доказано...

>>Почему не предлагать? :)) Да и исследования эти проводились не сейчас. Почти 15 лет прошло. А ЦАМО практически вышел на тот же результат (независимо) через алфавитную картотеку (5 лет назад). Т.е. имеем подтверждение из двух независимых источников.
>- желаешь сказать, что при таких методах невозможен двойной учет?

Сотрудники ИВИ работали по балансовому методу, им же пользовался и Кривошеев. По ЦАМО возможен, но в настоящее время этот такие случая находятся в пределах погрешности - 1-2%. Тоже конечно много (100-200 тысяч), но это не миллионы, как у Кривошеева. С большей точностью оценить, но мой взгляд, никогда не удастся. Да и никто не будет этим заниматься.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 13:09:22)
Дата	03.01.2007 13:23:33

Re: Практически доказано...

>Сотрудники ИВИ работали по балансовому методу, им же пользовался и Кривошеев. По ЦАМО возможен, но в настоящее время этот такие случая находятся в пределах погрешности - 1-2%. Тоже конечно много (100-200 тысяч), но это не миллионы, как у Кривошеева. С большей точностью оценить, но мой взгляд, никогда не удастся. Да и никто не будет этим заниматься.

- в том то и дело, что балансовый метод несовершенен. Потому как вся отчетность несовершенна. Но проблема в том, что как раз ее оценкой/переоценкой никто не будет заниматься. Поэтому кривошеевские данные еще лет 50 будут основными+поправка по отдельным операциям.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:23:33)
Дата	03.01.2007 13:34:39

Re: Практически доказано...

>- в том то и дело, что балансовый метод несовершенен. Потому как вся отчетность несовершенна. Но проблема в том, что как раз ее оценкой/переоценкой никто не будет заниматься. Поэтому кривошеевские данные еще лет 50 будут основными+поправка по отдельным операциям.

Наоборот, гораздо несовершеннее отчетный метод. А критика Кривошеева уже идет полным ходом. Он уже соглашается с некоторыми выводами о своих ошибках. Например, по СВФ он практически признал, что его данные неточны. Пока на неофициальном уровне, но тем не менее. Что касается потерь в ВОВ, то здесь дело в политике, а не в качестве работы.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 13:34:39)
Дата	03.01.2007 13:46:58

Re: Практически доказано...

>Наоборот, гораздо несовершеннее отчетный метод. А критика Кривошеева уже идет полным ходом. Он уже соглашается с некоторыми выводами о своих ошибках. Например, по СВФ он практически признал, что его данные неточны. Пока на неофициальном уровне, но тем не менее. Что касается потерь в ВОВ, то здесь дело в политике, а не в качестве работы.

- Я то как раз непротив его переоценки. Мне его методы, в частности по БТТ сильно не нравятся. Например, он фактически смешал безвозратные потери с общими в БТТ в Карелии. Получилось в три раза выше, чем на самом деле. Но с другой стороны, ведь и балансовый метод имеет огромные минусы.

Вот смотри: пленный, пошедший в хиви и убитый на стороне противника, это наш безвозврат или их?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:46:58)
Дата	03.01.2007 13:56:19

Re: Практически доказано...

>- Я то как раз непротив его переоценки. Мне его методы, в частности по БТТ сильно не нравятся. Например, он фактически смешал безвозратные потери с общими в БТТ в Карелии. Получилось в три раза выше, чем на самом деле. Но с другой стороны, ведь и балансовый метод имеет огромные минусы.
>Вот смотри: пленный, пошедший в хиви и убитый на стороне противника, это наш безвозврат или их?

Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 13:56:19)
Дата	03.01.2007 13:58:40

Re: Практически доказано...

>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?

- а для нацистов?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:58:40)
Дата	03.01.2007 14:07:31

Re: Практически доказано...

>>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
>- а для нацистов?

Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 14:07:31)
Дата	03.01.2007 14:20:53

Re: Практически доказано...

Салют!

>Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

Тем более не потеря гражданских, так как хиви - не гражданин Германии. А вот потеря ли это армии - зависит от статуса данного человека. Если это просто "наш русский", не включённый в отчётность, то он строго формально к Германии отношения не имеет. Но большинство всё же считалось на службе в Вермахте, СС или Полиции и, таким, образом, имели статус военнослужащих.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 14:20:53)
Дата	03.01.2007 14:35:28

Re: Практически доказано...

>Тем более не потеря гражданских, так как хиви - не гражданин Германии. А вот потеря ли это армии - зависит от статуса данного человека. Если это просто "наш русский", не включённый в отчётность, то он строго формально к Германии отношения не имеет. Но большинство всё же считалось на службе в Вермахте, СС или Полиции и, таким, образом, имели статус военнослужащих.

Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
Разве мы включаем эти потери в потери армии?
С уважением,
Сергей

От	ВикторК
К	Сергей (03.01.2007 14:35:28)
Дата	03.01.2007 23:21:59

Хиви это никак не вольнонаемные, скорее нестроевые.

>Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>Разве мы включаем эти потери в потери армии?

В штате пехотной дивизии 1944 года из 14тыс личного состава разрешалось заменять полторы тысячи на хиви.
Брали их на должности повозочных, санитаров, поваров, сапожников и портных. Даже в штате пехотной роты была пара хиви служивших повозочными.
Так что это не вольнонаемные. Аналогичные должности в КА занимались военнослужащими. Вольнонаемные могли быть где нибудь на уровне штаба армии, хотя я и в этом не уверен. Даже персонал госпиталей часто считался военнослужащими.
С хиви возникает несколько вопросов. Цифра хиви в штате дивизии означает лишь что дано право брать на эти должности не немцев. При этом вероятно не все должности могли быть укомплектованы и приходилось ставить на них немцев.
Немцы жаловались в Крыму, что имели проблемы с укомплектованием хиви, добровольцев было недостаточно.
Второй вопрос - непонятно как учитывались потери по хиви. Их могли учитывать в общем составе или могли не учитывать вообще.
А могли учитывать в отчетности по низовым отчетам, но не учытывать в отчетах верхнего уровня.

С уважением Виктор.

От	Китаец
К	ВикторК (03.01.2007 23:21:59)
Дата	05.01.2007 21:34:20

Согласен с вами, как в содержательной части, так и в формулировке вопросов. (-)

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 14:35:28)
Дата	03.01.2007 14:40:38

Re: Практически доказано...

- Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>Разве мы включаем эти потери в потери армии?

Тем не менее, это военные потери. Кстати, кого ты включаешь в категорию "хиви"?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:40:38)
Дата	03.01.2007 14:45:01

Re: Практически доказано...

>- Хиви имели статус что и наши вольнонаемные.
>>Разве мы включаем эти потери в потери армии?
>Тем не менее, это военные потери. Кстати, кого ты включаешь в категорию "хиви"?

Можешь как угодно считать. :))
От этого ничего не изменится. Существуют четкое понятие, что такое "военная потеря".
Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.
Точно также, как у нас вольнонаемные.
Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

От	Владислав
К	Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата	03.01.2007 16:15:16

Можно уточнить?

>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

С уважением

Владислав

От	Сергей
К	Владислав (03.01.2007 16:15:16)
Дата	03.01.2007 16:32:04

Re: Можно уточнить?

>>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
>Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы. Вольнонаемные не включены в состав потерь.

>Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
С уважением,
Сергей

От	Владислав
К	Сергей (03.01.2007 16:32:04)
Дата	03.01.2007 18:49:01

Re: Можно уточнить?

>>>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))
>>Разве у нас не учитывались потери вольнонаемных, а также народного ополчения? Получается странно: на довольствии люди состоят, а баланс по ним не ведется.

>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.

Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.

Кстати, сколько времени (хотя бы примерно) проходило между вступлением ДНО в бой и их зачислением в штаты армии? Есть ли хотя бы приблихзительная оценка их потерь за этот период?

> Вольнонаемные не включены в состав потерь.

Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.

>>Да, кстати, а почему вы считаете, что потери трудармии не учитывались в общих потерях вооруженных сил?

>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.

А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

С уважением

Владислав

От	Сергей
К	Владислав (03.01.2007 18:49:01)
Дата	04.01.2007 14:54:42

Re: Можно уточнить?

>>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.
>Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.

Дело в том, что после включения в состав армии части НО переставали быть таковыми, и считались уже как обычные части. Поэтому после включения, они уже не НО.

>Кстати, сколько времени (хотя бы примерно) проходило между вступлением ДНО в бой и их зачислением в штаты армии? Есть ли хотя бы приблихзительная оценка их потерь за этот период?

Работ по этому вопросу не встречал.

>> Вольнонаемные не включены в состав потерь.
>Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.

Например накануне войны по штату их должно было быть 206410 человек. Это около 5% от личного состава. Много это или мало?

>>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
>А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.
С уважением,
Сергей

От	Владислав
К	Сергей (04.01.2007 14:54:42)
Дата	05.01.2007 00:39:13

Re: Можно уточнить?

>>>потери НО учитывались только после включения формирований в состав армии, для этого издавались соответствующие приказы.
>>Это известно. Но вы говорили про неучет потерь народного ополчения ВООБЩЕ.
>
>Дело в том, что после включения в состав армии части НО переставали быть таковыми, и считались уже как обычные части. Поэтому после включения, они уже не НО.

А когда были включены в состав Действующей армии ленинградские ДНО? Переформированы в стрелковые они были зимой 1941-42, но неужели к этому времени они не находились в составе ДА?

>Работ по этому вопросу не встречал.

>>> Вольнонаемные не включены в состав потерь.
>>Ну, вольнонаемного персонала в РККА (в отличие от немцев) было не так много -- в основном женщины.
>
>Например накануне войны по штату их должно было быть 206410 человек. Это около 5% от личного состава. Много это или мало?

Мало.

Во-первых, шанс погибнуть у этих людей невелик -- они в большинстве своем находятся в глубоком тылу

Во-вторых, с объявлением мобилизации значительная их часть переходит на положение мобилизованных -- даже оставаясь на прежней должности.

>>>Так посмотрите баланс Кривошеева - они сразу вычитаются, как переданные.
>>А я не про Кривошеева, а про те цифры, которые Кривошееву противопоставляются. Он-то учитывал потери действующей армии.

>Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.

Насколько я знаю, Кривошееву противопоставляются поименные списки.

Вообще не могли бы вы перестать говорить загадками и либо дать ссылку на исследование, опровергающее Кривошеева, либо (лучше) кратенько аннотировать его?

С уважением

Владислав

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (04.01.2007 14:54:42)
Дата	04.01.2007 17:47:24

Re: Можно уточнить?

Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.

- Все таки можно узнать фамилии, чтобы ознакомится с творениями этих замечательных людей?

С уважением,

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (04.01.2007 17:47:24)
Дата	04.01.2007 18:05:36

Re: Можно уточнить?

>Кривошееву противопоставляются тоже данные по потерям ДА. Рассчитанные по той же методике.
>- Все таки можно узнать фамилии, чтобы ознакомится с творениями этих замечательных людей?

Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (04.01.2007 18:05:36)
Дата	04.01.2007 18:52:15

Re: Можно уточнить?

>
>Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.

- Все?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (04.01.2007 18:52:15)
Дата	04.01.2007 19:15:54

Re: Можно уточнить?

>>Михалев, Шабаев. Михалев жил в Красноярске, умер года два назад.
>- Все?

Ты про что?

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (04.01.2007 19:15:54)
Дата	04.01.2007 19:41:00

Re: Можно уточнить?

Два человека? Всего?

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (04.01.2007 19:41:00)
Дата	04.01.2007 19:47:55

Re: Можно уточнить?

>Два человека? Всего?

Тебе мало?
Есть издания ИВИ.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (04.01.2007 19:47:55)
Дата	04.01.2007 20:14:20

Re: Можно уточнить?

>Тебе мало?
>Есть издания ИВИ.

- На фоне того потока за госсчет про 33-49 (55?) млн это как-то выглядит маленьким ручейком в море.

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата	03.01.2007 14:48:59

Re: Практически доказано...

Салют!

>Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.

Так вопрос был именно "какого рода?" служащие. Зина Портнова, кажется в столовой работала? Её хиви не считали.
Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 14:48:59)
Дата	03.01.2007 15:02:14

Re: Практически доказано...

>Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.

Должны, но не считались. Кроме того, у нас, например, считаются всякого рода Войско Польское, чешские войска, венгерские и т.п. лабудень?

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 15:02:14)
Дата	03.01.2007 15:15:52

Re: Практически доказано...

Салют!
>>Хиви - это землекопы, шофера и связисты из пленных. Многие из них получили позднее статус остсолдата, и, с этого момента, должны считаться военнослужащими.
>
>Должны, но не считались. Кроме того, у нас, например, считаются всякого рода Войско Польское, чешские войска, венгерские и т.п. лабудень?

А скандинавские, нидерландские, французские, испанские, индийские и арабские легионеры?
Если германцы не считают всю эту шато-братию, а равно Остлегионы, казаков и т.п., то это позволяет избежать учёта, навскидку, пары десятков дивизий. А это до едрени Фени!
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 15:15:52)
Дата	03.01.2007 15:21:43

Re: Практически доказано...

>А скандинавские, нидерландские, французские, испанские, индийские и арабские легионеры?
>Если германцы не считают всю эту шато-братию, а равно Остлегионы, казаков и т.п., то это позволяет избежать учёта, навскидку, пары десятков дивизий. А это до едрени Фени!

Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
С уважением,
Сергей

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 15:21:43)
Дата	03.01.2007 15:34:45

Ужасть!

Салют!

>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.

А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 15:34:45)
Дата	03.01.2007 15:56:44

Re: Ужасть!

>>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?

Они считаются также как и у нас потери войск НКВД - отдельно.
С уважением,
Сергей

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 15:56:44)
Дата	03.01.2007 16:03:33

Re: Ужасть!

Салют!
>>>Так и у нас такое же было. Поэтому и считают только военные потери, к каковым вся эта шушара не относится.
>>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?
>
>Они считаются также как и у нас потери войск НКВД - отдельно.

Но в боевые потери страны-то они входят?
Опять же, если считаются Фрайвилиге-формирования SS, то почему игнорируются аналогичные в Вермахте? Если они не считаются - это занижение потерь SS приблизительно вдвое.
С почтением, Китаец.

От	AMVAS
К	Китаец (03.01.2007 15:34:45)
Дата	03.01.2007 15:41:34

Re: Ужасть!

Приветствую

>А венгерские, болгарские, итальянские и финские SS-овцы, это какие потери? Или все потери SS - не боевые?

Угу, все эссэманы помирали исключительно от диареи, вызванной неумеренным потреблением конфискованных курок и яиц, коварно заражённых сальмонеллёзом партизанами (которые тоже комбатантами не являлись и в боевых потерях не учитывались)...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 14:45:01)
Дата	03.01.2007 14:47:53

Re: Практически доказано...

>Можешь как угодно считать. :))
>От этого ничего не изменится. Существуют четкое понятие, что такое "военная потеря".
>Хиви - это разного рода служащие при военном контингенте.
>Точно также, как у нас вольнонаемные.
>Мы же не считаем потери вольнонаемных, почему мы должны считать их у немцев? :))

- ээээ.... стоп. что то я не слышал о батальонах и полках вольнонаемных в РККА с оружием в руках...

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:47:53)
Дата	03.01.2007 15:01:02

Re: Практически доказано...

>- ээээ.... стоп. что то я не слышал о батальонах и полках вольнонаемных в РККА с оружием в руках...

А где ты нашел у Германии батальоны и полки хиви с оружием в руках?
Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 15:01:02)
Дата	03.01.2007 15:07:29

Re: Практически доказано...

>
>А где ты нашел у Германии батальоны и полки хиви с оружием в руках?

- я ж спросил о твоих критериях отнесения к "хиви". Я то говорю о том, что в потерях Heer не учитываются потери понесенные не только добровольными помощниками "хиви" (обслуга, походные праститутки и тд), но и "добровольцами" ост-подразделений с оружием в руках. Вот простой пример: "мирные" казаки. От призыва попрятались, дождались нацистов. Позаписывались в ост-батальоны и прочее б-во. Естественно, их поубивали, (кто успел - дернул на запад). Вопрос: это гражданские потери СССР или военные противника?

>Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.

- у немцев это тоже было. Причем отдельно от ТОДТа.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 15:07:29)
Дата	03.01.2007 15:22:34

Re: Практически доказано...

>- я ж спросил о твоих критериях отнесения к "хиви". Я то говорю о том, что в потерях Heer не учитываются потери понесенные не только добровольными помощниками "хиви" (обслуга, походные праститутки и тд), но и "добровольцами" ост-подразделений с оружием в руках. Вот простой пример: "мирные" казаки. От призыва попрятались, дождались нацистов. Позаписывались в ост-батальоны и прочее б-во. Естественно, их поубивали, (кто успел - дернул на запад). Вопрос: это гражданские потери СССР или военные противника?

гражданские потери СССР.

>>Что касается батальонов и полков вольнонаемных в РККА, то к таким можно отнести трудмобилизованных, например.
>- у немцев это тоже было. Причем отдельно от ТОДТа.

Так я и говорю, что есть четкие параметры, по которым и считают.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 15:22:34)
Дата	03.01.2007 15:29:04

Re: Практически доказано...

>гражданские потери СССР.

- Ага, значит германскими потерями они считаться никак не могут, хотя приняли присягу на верность А.Гитлеру, фюреру германской армии.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (03.01.2007 14:07:31)
Дата	03.01.2007 14:18:50

Re: Практически доказано...

>Смотря как считать, если считать потери армии, то хиви сюда не входят. Следовательно, для них это не военная потеря.

- Конечно. А под это же можно списывать и восточных добровольцев и прочих отщепенцев.

От	Китаец
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:18:50)
Дата	03.01.2007 14:24:50

Re: Практически доказано...

Салют!

>- Конечно.

Не конечно. Если так есть, это не значит, что так должно быть.

>А под это же можно списывать и восточных добровольцев и прочих отщепенцев.

Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 14:24:50)
Дата	03.01.2007 14:36:50

Re: Практически доказано...

>Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?

Потому что это - не военнослужащие. Также у нас не учитываются дивизии НО.
С уважением,
Сергей

От	Алексей Елисеенко
К	Китаец (03.01.2007 14:24:50)
Дата	03.01.2007 14:32:56

Re: Практически доказано...

Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?

- Так кому-то выгодно.

От	Сергей
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 14:32:56)
Дата	03.01.2007 14:39:06

Re: Практически доказано...

>Это туфта со стороны тех, кто таким занимается. Остбатальоны - добровольческие формирования Армии. На каком основании они не учитываются при исчислении её потерь?
>- Так кому-то выгодно.

Неверное мнение. Не учитываются, потому что существуют четкие определения. Если человек не в армии (не состоит на учете) - это не военная потеря, а гражданская.

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 14:39:06)
Дата	03.01.2007 14:45:11

Re: Практически доказано...

Салют!

>Неверное мнение. Не учитываются, потому что существуют четкие определения. Если человек не в армии (не состоит на учете) - это не военная потеря, а гражданская.

Они никак не могут быть гражданскими потерями Германии.
Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 14:45:11)
Дата	03.01.2007 15:03:54

Re: Практически доказано...

>Они никак не могут быть гражданскими потерями Германии.

Они ими и не считаются. Они вообще нигде не учитываются.
А собственно почему их должны считать?

>Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.

Не имеют. Это типа добровольцы :))
С уважением,
Сергей

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 15:03:54)
Дата	03.01.2007 15:10:42

Re: Практически доказано...

Салют!

>Они ими и не считаются. Они вообще нигде не учитываются.
>А собственно почему их должны считать?

Они и тогда чаще всего не учитывались. Т.е. если в батальоне оставляли пару "наших русских", то командование дивизии вполне могло об этом и не знать, а уж командование армии - не знало точно.

>>Если говорить о тех ниви, которых имеете в виду Вы, то их вообще формально не существовало и учёт не вёлся. Остсолдаты же должны иметь статус военнослужащих, но он не вполне признавался за ними во время войны, в силу рассовых взглядов руководства Германии, а позднее - по иным, но тоже политическим причинам.
>
>Не имеют. Это типа добровольцы :))

С каких это пор добровольцы, состоящие на довольствии в армии, носящие её форму и оружие - не комбатанты? Может тогда и советских добровольцев не считать?
С почтением, Китаец.

От	Сергей
К	Китаец (03.01.2007 15:10:42)
Дата	03.01.2007 15:20:06

Re: Практически доказано...

>Они и тогда чаще всего не учитывались. Т.е. если в батальоне оставляли пару "наших русских", то командование дивизии вполне могло об этом и не знать, а уж командование армии - не знало точно.

На каком основании эти двое "наших" там находились?

>>Не имеют. Это типа добровольцы :))
>С каких это пор добровольцы, состоящие на довольствии в армии, носящие её форму и оружие - не комбатанты? Может тогда и советских добровольцев не считать?

С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
С уважением,
Сергей

От	ВикторК
К	Сергей (03.01.2007 15:20:06)
Дата	03.01.2007 19:58:06

Re: Практически доказано...

>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.

Похоже Вы путаете потери армии(РККА/СА) и военные потери страны(куда наряду с армией входит и НКВД и партизаны и НО и потери гражданского населения)

С уважением, Виктор

От	Сергей
К	ВикторК (03.01.2007 19:58:06)
Дата	04.01.2007 14:56:20

Re: Практически доказано...

>>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
>Похоже Вы путаете потери армии(РККА/СА) и военные потери страны(куда наряду с армией входит и НКВД и партизаны и НО и потери гражданского населения)

Не путаю.
С уважением,
Сергей

От	Китаец
К	Сергей (03.01.2007 15:20:06)
Дата	03.01.2007 15:29:28

Re: Практически доказано...

Салют!

>На каком основании эти двое "наших" там находились?

На основании решения командира батальона, что пара здоровых парней не помешает, так как батальон несёт потери, солдаты измотаны, а продовольствия хватает с лихвой.

>С тех самых. Народное ополчение, до официального включения в состав армии, никто и не считает за военные потери.
Народному ополчению соответствует Фолькштурм.
Простите, был Казачий корпус ф.Панвица, был гренадерский полк с общеармейской нумерацией, но состоящий из казаков же, были дивизия испанцев и полк французов. Всё это обычной организации части, включённые в структуру и нумерацию регулярной армии. Почему они не считаются? А Waffen SS вообще не считаются, или только половина дивизий?
С почтением, Китаец.

От	Владислав
К	Китаец (03.01.2007 15:29:28)
Дата	03.01.2007 16:11:26

Re: Практически доказано...

Привет!

>>На каком основании эти двое "наших" там находились?
>
>На основании решения командира батальона, что пара здоровых парней не помешает, так как батальон несёт потери, солдаты измотаны, а продовольствия хватает с лихвой.

А паек на каком основании им выдается? :-)

На самом деле. в мелдунге каждой немецкой дивизии есть графа для "хиви". Так что уче вполне себе велся. Подозреваю, что сюда же входили и прочие "вольнонаемные" -- среди которых было многть чезов, поляков и даже французы попадались.

Удачи!

От	Алексей Елисеенко
К	Владислав (03.01.2007 16:11:26)
Дата	03.01.2007 16:15:42

Re: Практически доказано...

>На самом деле. в мелдунге каждой немецкой дивизии есть графа для "хиви". Так что уче вполне себе велся. Подозреваю, что сюда же входили и прочие "вольнонаемные" -- среди которых было многть чезов, поляков и даже французы попадались.

тока вот в потерях они нигде не значятся.

От	Китаец
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 16:15:42)
Дата	03.01.2007 16:18:38

Re: Практически доказано...

Салют!

>тока вот в потерях они нигде не значятся.

Эти-то понятно, почему не значатся. Но значительная часть их, как я уже говорил, позднее получила статус военнослужащих.
С почтением, Китаец.

От	Китаец
К	Алексей Елисеенко (03.01.2007 13:58:40)
Дата	03.01.2007 14:00:25

Re: Практически доказано...

Салют!

>>Для нашей армии это безвозвратная потеря. А как еще иначе?
>
>- а для нацистов?

Очевидно тоже.
С почтением, Китаец.

От	Алексей Елисеенко
К	Сергей (02.01.2007 13:10:50)
Дата	02.01.2007 13:39:43

Я про то, что у немцев еще хуже. Даже по точности. При их хваленной педантичност

>Что за точность у Кривошеева? Нет никакой у него точности.
>Потери высосаные из пальца.

- я тебе больше скажу, по танкам как минимум в 2 операциях потери завышены в 2-3 раза.

От	Павел Войлов
К	AMVAS (27.12.2006 21:14:04)
Дата	27.12.2006 21:21:08

Кстати

Приветствую,

Масштабы потерь 122мм гаубиц поражают, особенно в сравнении с 76мм и 45мм. Нет ли опечатки у Коломийца, а если нет, то что послужило тому причиной?

С уважением, Павел
------------------
br.rkka.ru

От	AMVAS
К	Павел Войлов (27.12.2006 21:21:08)
Дата	27.12.2006 22:10:51

Re: Кстати

Приветствую
>Приветствую,

>Масштабы потерь 122мм гаубиц поражают, особенно в сравнении с 76мм и 45мм. Нет ли опечатки у Коломийца, а если нет, то что послужило тому причиной?

Ну, вообще-то коломиец славен очепятками...
Надо бы проверить...
вдруг и я где добавил от себя...

Алексей AMVAS http://rkkaww2.armchairgeneral.com