От Китаец
К Владислав
Дата 08.12.2006 23:44:15
Рубрики Зимняя война;

Позвольте несколько "придеразмов"...

Салют!
...Так, по мелкому счёту:

>Тем не менее, к середине марта (еще до высадки немцев) ВСЕ русские войска были выведены из Финляндии. Осталось только некоторое количечтво добровольцев -- но это, извините, личное дело добровольцев. Шведских добровольцев все равно было не меньше.

Я, к сожалению, не видел цифр. Точно "не меньше"?

>Он немецких регулярных войсках мы даже не говорим.

Да, эти-то точно интервенты. Но оценить их количество, таки, стоило бы.

>Что касаемо русского оружия - то не меньшая его часть БАНДИТСКИМ ПУТЕМ попала к белым.

Спорно. Цифр пока я не видел. Если Вы имеете ввиду именно оружие, полученное при разоружении частей, то едва ли Вы правы. А боевые трофеи - это другая статья...

>Вы бы не могли привести примеры, когда советская пропаганда до 1939 года говорила, что СОВЕТСКИЙ солдат/пролетарий придет в Финляндию и освободит финский народ от буржуев?

Забыли поставить "после 1921-го".

>А вот многие финские организации пусть и не на правительственном уровне, всерьез грозились освободить Карелию и соплеменных карел от русских

Тем не менее, я не припомню их шагов на очищение от русских хотя бы прилегающей к заливу части Карельского перешейка. Вероятно, имелись в виду не все русские.

>О действиях на Карельском перешейке в 1919 году я даже не говорю -- это, судя по всему, была личная инициатива Эльвенгрена.

Это инициатива, в бОльшей мере, населения Кирьясало и прилегающих сёл, а так же беженцев и бывших бойцов Ингерманландского полка. Красные, кстати, Северо-Ингерманландский полк позицианировали как зелёных.

>> отряды финских добровольцев (весьма немногочисленных) пришли на помощь карельским крестьянам, восставшим против рецидивов разверстки и трудовой повинности.
>
>Это очень известный способ организации интервенции -- заслать/высадить группу эмигрантов, объявить о "восстании", потом отправить им в помощь "добровольцев". И организовать журналистские публикации (не обязательно с выездом журналистов на место событий), в которых будет рассказано, как местные жители с цветами встречают освободителей.
>Если тем не менее освобождение не удастся, можно начать "гуманитарные бомбардировки" или просто послать регулярные войска.

Ну, это теоретизирование уже совсем не по фактам данного эпизода.

>Это я к тому, что САСШ -- отнюдь не обладатели копирайта на такую идею :-)))

А это вообще не в ту степь...
Но, надеюсь, не посоримся...
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (08.12.2006 23:44:15)
Дата 09.12.2006 15:51:01

Мы вроде бы были на "ты"? :-)

>Салют!

>>Тем не менее, к середине марта (еще до высадки немцев) ВСЕ русские войска были выведены из Финляндии. Осталось только некоторое количечтво добровольцев -- но это, извините, личное дело добровольцев. Шведских добровольцев все равно было не меньше.

>Я, к сожалению, не видел цифр. Точно "не меньше"?

Свечников: "В общем, можно сказать, что к началу марта месяца всего русских добровольцев в войсках Западной Финляндии насчитывалось не более одной тысячи человек".

Маннегрейм пишет о бригаде "численностью в один батальон", плюс к ней еще о 400 шведах в других частях.В другом месте он говорит о 94 шведских офицерах, а Вейо Мери сообщает, что штаб Маннергейма состоял в основном из них. Тогдашний батальон -- около тысячи человек, бригада -- тысяч 3-5.

>>Он немецких регулярных войсках мы даже не говорим.

>Да, эти-то точно интервенты. Но оценить их количество, таки, стоило бы.

Оно хорошо известно: 9582 солдат и 387 офицеров в дивизии фон дер Гольца + 2074 солдата и 76 офицеров в отрядде Бранденштейна (Ловиза). Все цифры -- на 27 апреля, взяты из Холодковского со ссылкой на "белых" финнов.

>>Что касаемо русского оружия - то не меньшая его часть БАНДИТСКИМ ПУТЕМ попала к белым.
>
>Спорно. Цифр пока я не видел. Если Вы имеете ввиду именно оружие, полученное при разоружении частей, то едва ли Вы правы.

По Маннергейму -- 8000 винтовок, 34 пулемета и 37 орудий в Этель-Похьяномаа, 2500 винтовок -- в Лапуа, по другим местам инфы не дает.

Холодковский, кстати, со ссылкой на "красных" финнов пишет про всего лишь 12 орудий и 10 пулеметов :-)

Насчет "большинства" я действительно погорячился -- по Маннергейму, до 17 февраля только из Германии было поставлено 44 000 винтовок, 9 млн патронов и несколько орудий. Холодковский пишет (опять со ссылкой на "белых" финнов) о всего 147 тыс. винтовок, 280 пулеметах, 32 орудиях, 8 минометах и 3 самолетах

> А боевые трофеи - это другая статья...

Все учтенные ранее цифры -- только по захваченному в январе. А в середине апреля, после взятия Тамерфорса, у белых было уже около сотни орудий.

>>Вы бы не могли привести примеры, когда советская пропаганда до 1939 года говорила, что СОВЕТСКИЙ солдат/пролетарий придет в Финляндию и освободит финский народ от буржуев?

>Забыли поставить "после 1921-го".

ИМХО, по отношении именно к Финляндии и до 21-го такого не говорилось.

>>А вот многие финские организации пусть и не на правительственном уровне, всерьез грозились освободить Карелию и соплеменных карел от русских

>Тем не менее, я не припомню их шагов на очищение от русских хотя бы прилегающей к заливу части Карельского перешейка. Вероятно, имелись в виду не все русские.

На Карельском и русских практически не было. А вот из Гельсингфорса в апреле 1918-го указом Нюландского губернатора должны были быть выселены ВСЕ русские. В первом постинге я об этом не упомянул, но если уж зашла речь...

>>О действиях на Карельском перешейке в 1919 году я даже не говорю -- это, судя по всему, была личная инициатива Эльвенгрена.

>Это инициатива, в бОльшей мере, населения Кирьясало и прилегающих сёл, а так же беженцев и бывших бойцов Ингерманландского полка. Красные, кстати, Северо-Ингерманландский полк позицианировали как зелёных.

А тут уж не разберешь -- народ выдвинул "вождя", или вождь поднял народ... Но финны, особенно сельские, в то время отличались отменным национализмом

>>> отряды финских добровольцев (весьма немногочисленных) пришли на помощь карельским крестьянам, восставшим против рецидивов разверстки и трудовой повинности.

>>Это очень известный способ организации интервенции -- заслать/высадить группу эмигрантов, объявить о "восстании", потом отправить им в помощь "добровольцев". И организовать журналистские публикации (не обязательно с выездом журналистов на место событий), в которых будет рассказано, как местные жители с цветами встречают освободителей.
>>Если тем не менее освобождение не удастся, можно начать "гуманитарные бомбардировки" или просто послать регулярные войска.

>Ну, это теоретизирование уже совсем не по фактам данного эпизода.

Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.

>>Это я к тому, что САСШ -- отнюдь не обладатели копирайта на такую идею :-)))

> А это вообще не в ту степь...

Согласен, авторские права -- тема не наша :-)


С уважением

Владислав
От Китаец
К Владислав (09.12.2006 15:51:01)
Дата 10.12.2006 18:24:50

Ну, дык...

Салют!

>Мы вроде бы были на "ты"? :-)

Перед всеми, с кем я на "ты" извиняюсь, но я часто когда пишу вообще абстрагируюсь от личностей, так чтобы никакого кумовства. 8о)
>
>>>Тем не менее, к середине марта (еще до высадки немцев) ВСЕ русские войска были выведены из Финляндии. Осталось только некоторое количечтво добровольцев -- но это, извините, личное дело добровольцев. Шведских добровольцев все равно было не меньше.
>
>>Я, к сожалению, не видел цифр. Точно "не меньше"?
>
>Свечников: "В общем, можно сказать, что к началу марта месяца всего русских добровольцев в войсках Западной Финляндии насчитывалось не более одной тысячи человек".

>Маннегрейм пишет о бригаде "численностью в один батальон", плюс к ней еще о 400 шведах в других частях.В другом месте он говорит о 94 шведских офицерах, а Вейо Мери сообщает, что штаб Маннергейма состоял в основном из них. Тогдашний батальон -- около тысячи человек, бригада -- тысяч 3-5.

Конспекты из Свечникова я кудай-то задевал... 8о(
Ну, что ж... Хотя тогдашний баталон это сколько угодно человек, но строго говоря ты, вероятно, прав: "не меньше". Но если больше - то не намного.

>По Маннергейму -- 8000 винтовок, 34 пулемета и 37 орудий в Этель-Похьяномаа, 2500 винтовок -- в Лапуа, по другим местам инфы не дает.

Разумеется, были и другие пункты.

>Холодковский, кстати, со ссылкой на "красных" финнов пишет про всего лишь 12 орудий и 10 пулеметов :-)

Да, в это тяжело поверить.

>Насчет "большинства" я действительно погорячился -- по Маннергейму, до 17 февраля только из Германии было поставлено 44 000 винтовок, 9 млн патронов и несколько орудий. Холодковский пишет (опять со ссылкой на "белых" финнов) о всего 147 тыс. винтовок, 280 пулеметах, 32 орудиях, 8 минометах и 3 самолетах

Принято.

>> А боевые трофеи - это другая статья...
>
>Все учтенные ранее цифры -- только по захваченному в январе. А в середине апреля, после взятия Тамерфорса, у белых было уже около сотни орудий.

Разумеется.

>>>Вы бы не могли привести примеры, когда советская пропаганда до 1939 года говорила, что СОВЕТСКИЙ солдат/пролетарий придет в Финляндию и освободит финский народ от буржуев?
>
>>Забыли поставить "после 1921-го".
>
>ИМХО, по отношении именно к Финляндии и до 21-го такого не говорилось.

Смотря на каком уровне. Ты же из финов тоже оговорился:

>>>...пусть и не на правительственном уровне...
>
>На Карельском и русских практически не было. А вот из Гельсингфорса в апреле 1918-го указом Нюландского губернатора должны были быть выселены ВСЕ русские. В первом постинге я об этом не упомянул, но если уж зашла речь...

Это именно показательно. А русские на Перешейке, таки, были. Если их не выселяли, это не доказательство против их существования. Там довольно большая курортная полоса, и владельцы дач многие остались в них жить после 1917-го. Ну, и Терриоки.

>>Это инициатива, в бОльшей мере, населения Кирьясало и прилегающих сёл, а так же беженцев и бывших бойцов Ингерманландского полка. Красные, кстати, Северо-Ингерманландский полк позицианировали как зелёных.
>
>А тут уж не разберешь -- народ выдвинул "вождя", или вождь поднял народ... Но финны, особенно сельские, в то время отличались отменным национализмом

Дело не в национализме. А что до вождя, то это дело было взаимным. Но без недовольства совершенно конкретными действиями большевиков, а не просто отсутствием автономии, не было бы там ни Эльвенгрена, ни национализма.
>
>>Ну, это теоретизирование уже совсем не по фактам данного эпизода.
>
>Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.

Ну, это утверждение, как и большинство общих утверждений, почти бесспорно.

>>>Это я к тому, что САСШ -- отнюдь не обладатели копирайта на такую идею :-)))
>
>> А это вообще не в ту степь...
>
>Согласен, авторские права -- тема не наша :-)

Оценил. 8о)
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (10.12.2006 18:24:50)
Дата 10.12.2006 23:27:45

Re: Ну, дык...

Доброе время суток!

>Конспекты из Свечникова я кудай-то задевал... 8о(

Файл нужен? :-)

А вообще-то он должен выйти в издательстве СПбГУ. С довесками...

>>>>Вы бы не могли привести примеры, когда советская пропаганда до 1939 года говорила, что СОВЕТСКИЙ солдат/пролетарий придет в Финляндию и освободит финский народ от буржуев?

>>>Забыли поставить "после 1921-го".

>>ИМХО, по отношении именно к Финляндии и до 21-го такого не говорилось.

>Смотря на каком уровне. Ты же из финов тоже оговорился:

>>>>...пусть и не на правительственном уровне...

"Не на правительственном" - это не значит, что правительством не одобрялось. Кроме в Финляндии в 20-е и 30-е была интересная политическая система -- правительство во многом было фиговым листком, а внутренней и внешней политикой управляли вовсе не те люди, за которых голосовали в парламенте. Демократия западного образца туда была принесена только на штыках РККА в 44-м :-)))


>>На Карельском и русских практически не было. А вот из Гельсингфорса в апреле 1918-го указом Нюландского губернатора должны были быть выселены ВСЕ русские. В первом постинге я об этом не упомянул, но если уж зашла речь...

>>Это именно показательно. А русские на Перешейке, таки, были. Если их не выселяли, это не доказательство против их существования. Там довольно большая курортная полоса, и владельцы дач многие остались в них жить после 1917-го. Ну, и Терриоки.

Каких-либо цифр по этой теме я нигде не встречал -- но, судя по книгам Балашева из серии "Карельский перешеек -- земля неизведанная" русских там оставалось очень мало. Точнее, описывая историю прибрежных районов с 1918 по 1939 один раз он упоминает две конкретные русские семьи (это не считая И. Е. Репина), еще один раз -- наличие русской школы (а в другой раз у него русская школа отдана военным) и несколько раз просто говорит, что русские там и там были. Думаю, он не преминул бы подробнее рассказат о русских, буде информация бы у него имелась.

>>>Это инициатива, в бОльшей мере, населения Кирьясало и прилегающих сёл, а так же беженцев и бывших бойцов Ингерманландского полка. Красные, кстати, Северо-Ингерманландский полк позицианировали как зелёных.

>>А тут уж не разберешь -- народ выдвинул "вождя", или вождь поднял народ... Но финны, особенно сельские, в то время отличались отменным национализмом

>Дело не в национализме. А что до вождя, то это дело было взаимным. Но без недовольства совершенно конкретными действиями большевиков, а не просто отсутствием автономии, не было бы там ни Эльвенгрена, ни национализма.

Во время военного положения помноженного на всеобщий бардак недовольство любой существующей властью -- дело обычное. На мой взгляд, сельскими финнами в местах их компактного проживания не в последнюю очередь руководил именно национализм.

>>>Ну, это теоретизирование уже совсем не по фактам данного эпизода.
>>
>>Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.
>
>Ну, это утверждение, как и большинство общих утверждений, почти бесспорно.

Тем не менее, в данном случае финны (а с их голоса -- и наши историки) именно с этим утверждением и пытаются спорить -- доказывая, что это было восстание, а не интервенция.

Увы, серьезных современных исследований по этой теме я не встречал :-(((


Удачи!

Владислав
От Китаец
К Владислав (10.12.2006 23:27:45)
Дата 16.12.2006 00:48:53

И от меня заявка...

Салют!

>>Конспекты из Свечникова я кудай-то задевал... 8о(
>
>Файл нужен? :-)

Отчего не нужен, если нужен? Буду благодарен.

>А вообще-то он должен выйти в издательстве СПбГУ. С довесками...

Жизнь коротка. Будем ждать.
>
>>>ИМХО, по отношении именно к Финляндии и до 21-го такого не говорилось.
>
>>Смотря на каком уровне. Ты же из финов тоже оговорился:
>
>>>>>...пусть и не на правительственном уровне...
>
>"Не на правительственном" - это не значит, что правительством не одобрялось.

Это так, но в Р.К.П.(б.) тоже перекосы были. Хотя именно этим именно тогда страдали ещё мало. А позднее учредили единомыслие. 8о)

>Кроме в Финляндии в 20-е и 30-е была интересная политическая система -- правительство во многом было фиговым листком, а внутренней и внешней политикой управляли вовсе не те люди, за которых голосовали в парламенте.

Смею заметить, что в Р.С.Ф.С.Р. и С.С.С.Р тоже главой государства Калинин числился, а решения принимал не он, и даже не глава правительства.

>Демократия западного образца туда была принесена только на штыках РККА в 44-м :-)))

Пожалуй, соглашусь. Впрочем, в 1930-е в Европах (и не только) с демократией вообще беда была.

>Каких-либо цифр по этой теме я нигде не встречал -- но, судя по книгам Балашева из серии "Карельский перешеек -- земля неизведанная" русских там оставалось очень мало. Точнее, описывая историю прибрежных районов с 1918 по 1939 один раз он упоминает две конкретные русские семьи (это не считая И. Е. Репина), еще один раз -- наличие русской школы (а в другой раз у него русская школа отдана военным) и несколько раз просто говорит, что русские там и там были. Думаю, он не преминул бы подробнее рассказат о русских, буде информация бы у него имелась.

Дык может наоборот, взялся писать о "земле неизведанной" - нечего банальных дачников вплетать? 8о)

>>>А тут уж не разберешь -- народ выдвинул "вождя", или вождь поднял народ... Но финны, особенно сельские, в то время отличались отменным национализмом
>
>>Дело не в национализме. А что до вождя, то это дело было взаимным. Но без недовольства совершенно конкретными действиями большевиков, а не просто отсутствием автономии, не было бы там ни Эльвенгрена, ни национализма.
>
>Во время военного положения помноженного на всеобщий бардак недовольство любой существующей властью -- дело обычное.

"Всеобщий бардак" - это фактор умаления власти. Финны же в припитерском приграничье скорее чувствовали её увеличение. Недовольство же, действительно было естественное. Подвоз продовольствия в город осуществлялся туго, и финны не чуствовали себя в силах его прокормить. Раньше их почти не трогали, теперь же "взяли в оборот".

>На мой взгляд, сельскими финнами в местах их компактного проживания не в последнюю очередь руководил именно национализм.

Это так, но словечко "национализм" - та самая палка, которая о двух концах. Националисты открывают национальные школы, они же их и закрывают. Понятно, почему возникло национальное движение финнов, и ясно, что наиболее крайние формы их национализм принимал, когда они оказывались в конфликтной ситуации, а обычные тяготы прифронтового крестьянства вкупе с продовольственной политикой большевиков эту ситуацию создавали.

>>>Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.
>>
>>Ну, это утверждение, как и большинство общих утверждений, почти бесспорно.
>
>Тем не менее, в данном случае финны (а с их голоса -- и наши историки) именно с этим утверждением и пытаются спорить -- доказывая, что это было восстание, а не интервенция.

Так они доказывают, что в данном случае имел место иной сценарий. Что такой сценарий вообще существует - действительно неоспоримо.

>Увы, серьезных современных исследований по этой теме я не встречал :-(((

У Вас высокая планка, а авторы книг грешные люди. То что сейчас издаётся - много лучше чем то, что издавалось 10лет назад и совсем уж лучше, чем ничего, которое мы имели перед этим. Будет ли далее ситуация улучшаться? Загадывать не берусь. Посмотрим.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (16.12.2006 00:48:53)
Дата 16.12.2006 15:54:39

Re: И от

Доброе время суток!

>>Файл нужен? :-)
>
>Отчего не нужен, если нужен? Буду благодарен.

Отправил :-)

>>Кроме в Финляндии в 20-е и 30-е была интересная политическая система -- правительство во многом было фиговым листком, а внутренней и внешней политикой управляли вовсе не те люди, за которых голосовали в парламенте.
>
>Смею заметить, что в Р.С.Ф.С.Р. и С.С.С.Р тоже главой государства Калинин числился, а решения принимал не он, и даже не глава правительства.

Тем не менее, решения принимали люди, занимавшие официальные должности в структурах власти. И, пусть формально, но проходившие демократические процедуры (хотя бы внутрипартийные). В Финляндии же огромное влияние на власть оказывали неформальные элитные тусовки и такие не контролируемые "официальной властью общественные организации, как шюцкор.

Именно существование неформальной системы власти дало возможность без ведома парламента ввести в страну германские войска и без проведения официальных процедур заключить с немцами военный союз на уровне армии, но не правительства. Где такое еще было возможно?

>>Во время военного положения помноженного на всеобщий бардак недовольство любой существующей властью -- дело обычное.

>"Всеобщий бардак" - это фактор умаления власти.

Нет. Это отсутствие у власти равновесия -- то ее нет, то она приобретает чрезвычайный характер.

> Финны же в припитерском приграничье скорее чувствовали её увеличение. Недовольство же, действительно было естественное. Подвоз продовольствия в город осуществлялся туго, и финны не чуствовали себя в силах его прокормить. Раньше их почти не трогали, теперь же "взяли в оборот".

Это происходило со всеми крестьянами. Но с оружием выступили только финны, да и отмороженности такой другие не проявляли

>>На мой взгляд, сельскими финнами в местах их компактного проживания не в последнюю очередь руководил именно национализм.
>
>Это так, но словечко "национализм" - та самая палка, которая о двух концах. Националисты открывают национальные школы, они же их и закрывают.

Не совсем так. Национальные школы открывают либо просветители, либо интернационалисты. А националисты урезают школьные программы до удоволетворяющего их минимума -- выбрасывая все, что противоречит "национальной идее". Посмотри на Украину...

> Понятно, почему возникло национальное движение финнов, и ясно, что наиболее крайние формы их национализм принимал, когда они оказывались в конфликтной ситуации, а обычные тяготы прифронтового крестьянства вкупе с продовольственной политикой большевиков эту ситуацию создавали.

У сенатора Шаумана в 1904 году тоже большевики хлеб отобрали? :-) Процесс-то начался гораздо раньше, и не под Питером.

Причины финского национализма -- отнюдь не в русской революции. Рупасов и Чистяков считают, что это вообще проявление "недосформированности" финской нации, когда для проявления национальной идентичности консолидации на национальной требовались внешние факторы и внешний враг. Эта идея мне в принципе нравится -- то же самое формирование нации, заметим, происходило и в Германии. Но фашизм -- везде фашизм...

>>>>Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.
>>>
>>>Ну, это утверждение, как и большинство общих утверждений, почти бесспорно.
>>
>>Тем не менее, в данном случае финны (а с их голоса -- и наши историки) именно с этим утверждением и пытаются спорить -- доказывая, что это было восстание, а не интервенция.
>
>Так они доказывают, что в данном случае имел место иной сценарий. Что такой сценарий вообще существует - действительно неоспоримо.

Нифига. Они пытаются замолчать фактр наличия данного сценария (т.е. интервенции) либо преуменьшить его роль -- и уверяют (не представляя доказательств), что имел место / играл основную роль другой сценарий. Основным доказательством выступает "политическое чутье": мы же знаем, что крестьяне восставали против большевиков, значит здесь произошло то же самое. Действия Финляндии либо замалчиваются, либо оправдываются "гуманизмом целей".

>>Увы, серьезных современных исследований по этой теме я не встречал :-(((
>
>У Вас

Опять? :-)

> высокая планка, а авторы книг грешные люди. То что сейчас издаётся - много лучше чем то, что издавалось 10лет назад и совсем уж лучше, чем ничего, которое мы имели перед этим.

Не согласен. Да, издающееся сейчас лучше, чем издававшееся 10 лет назад -- но издававшееся 20 лет десять назад было более адекватно и взвешенно по подходу.

Что же до еще более ранних времен -- то лучшей отечественной работой по революции и гражданской войне в Финляндии до сих пор является монография Холодковского 1967 года. Где ее современные аналоги, ау!.. По Великой Отечественной лучшие исследования выходили с конца 40-х по конец 60-х. Сборники "Русского Архива" и в подметки не годятся "Сборникам боевых документов" 50-х годов; безусловно, они содержат много новой и интересной информации -- но плохо подобранной и бессистемно поданной. (И, кстати, монографии советских времен у букинистов вообще пользуются огромным спросом...)

Да, сейчас больше информации и больше возможностей для исследования. А вот хороших исследований -- почему-то меньше.

Удачи!

Владислав
От Китаец
К Владислав (16.12.2006 15:54:39)
Дата 17.12.2006 20:34:27

Re: И от

Салют!
>Отправил :-)

Получил. Благодарю.

>>>Во время военного положения помноженного на всеобщий бардак недовольство любой существующей властью -- дело обычное.
>
>>"Всеобщий бардак" - это фактор умаления власти.
>
>Нет. Это отсутствие у власти равновесия -- то ее нет, то она приобретает чрезвычайный характер.

Принято.

>> Финны же в припитерском приграничье скорее чувствовали её увеличение. Недовольство же, действительно было естественное. Подвоз продовольствия в город осуществлялся туго, и финны не чуствовали себя в силах его прокормить. Раньше их почти не трогали, теперь же "взяли в оборот".
>
>Это происходило со всеми крестьянами.

У финнов разница была разительна. Русских крестьян и ранее тресли, а финнов трогали гораздо менее.

>Но с оружием выступили только финны...

Разве? А из кого остальные зелёные были?

>...да и отмороженности такой другие не проявляли

То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?

>>Это так, но словечко "национализм" - та самая палка, которая о двух концах. Националисты открывают национальные школы, они же их и закрывают.
>
>Не совсем так. Национальные школы открывают либо просветители, либо интернационалисты.

А просветители не могут быть националистами? Хоть Грушевского возмите для сравнения. Всё же нац. школы в Российской империи, в частности финские, прежде всего националисты открывали.

>А националисты урезают школьные программы до удоволетворяющего их минимума -- выбрасывая все, что противоречит "национальной идее". Посмотри на Украину...

Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.
Есть как бы просветительская стадия, когда интеллигенция "пробуждает" в народе национальное чуство. Постепенно обработанные ею парубки становятся сепаратистами - вторая стадия. Далее удаётся отделиться, в боях формируется нация, боевые традиции, пантеон борцов и мученников - третья стадия. Наконец, национальное правительство сворачивает инонациональные школы - т.е. "последователи" книжных червей из прошлых эпох занимаются именно тем, что так возмущало их предшественников.

>У сенатора Шаумана в 1904 году тоже большевики хлеб отобрали? :-) Процесс-то начался гораздо раньше, и не под Питером.

Мы про крестьян говорили. Сенатор тут побоку.

>Причины финского национализма -- отнюдь не в русской революции. Рупасов и Чистяков считают, что это вообще проявление "недосформированности" финской нации, когда для проявления национальной идентичности консолидации на национальной требовались внешние факторы и внешний враг. Эта идея мне в принципе нравится -- то же самое формирование нации, заметим, происходило и в Германии. Но фашизм -- везде фашизм...

Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход: есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.

>>>>>Да, я лишь хотел обратить внимание, что такой метод маскировки интервенции широко известен.
>>>>
>>>>Ну, это утверждение, как и большинство общих утверждений, почти бесспорно.
>>>
>>>Тем не менее, в данном случае финны (а с их голоса -- и наши историки) именно с этим утверждением и пытаются спорить -- доказывая, что это было восстание, а не интервенция.
>>
>>Так они доказывают, что в данном случае имел место иной сценарий. Что такой сценарий вообще существует - действительно неоспоримо.
>
>Нифига. Они пытаются замолчать фактр наличия данного сценария (т.е. интервенции) либо преуменьшить его роль -- и уверяют (не представляя доказательств), что имел место / играл основную роль другой сценарий. Основным доказательством выступает "политическое чутье": мы же знаем, что крестьяне восставали против большевиков, значит здесь произошло то же самое. Действия Финляндии либо замалчиваются, либо оправдываются "гуманизмом целей".

А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил. Если население не готово - никакая интервенция не поможет.

>>>Увы, серьезных современных исследований по этой теме я не встречал :-(((
>>
>>У Вас
>
>Опять? :-)

Пардон.

>> высокая планка, а авторы книг грешные люди. То что сейчас издаётся - много лучше чем то, что издавалось 10лет назад и совсем уж лучше, чем ничего, которое мы имели перед этим.
>
>Не согласен. Да, издающееся сейчас лучше, чем издававшееся 10 лет назад -- но издававшееся 20 лет десять назад было более адекватно и взвешенно по подходу.

А что такого вышло в 1986-1987?

>Что же до еще более ранних времен -- то лучшей отечественной работой по революции и гражданской войне в Финляндии до сих пор является монография Холодковского 1967 года. Где ее современные аналоги, ау!.. По Великой Отечественной лучшие исследования выходили с конца 40-х по конец 60-х. Сборники "Русского Архива" и в подметки не годятся "Сборникам боевых документов" 50-х годов; безусловно, они содержат много новой и интересной информации -- но плохо подобранной и бессистемно поданной. (И, кстати, монографии советских времен у букинистов вообще пользуются огромным спросом...)

Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.
У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)

>Да, сейчас больше информации и больше возможностей для исследования. А вот хороших исследований -- почему-то меньше.

Не в коня корм.
С почтением, Китаец.
От Владислав
К Китаец (17.12.2006 20:34:27)
Дата 18.12.2006 16:25:44

Re: И от

Доброе время суток!

>Разве? А из кого остальные зелёные были?

А где еще были "зеленые" в окрестностях Питера? Ближайшие -- на Талабских островах...

>>...да и отмороженности такой другие не проявляли
>
>То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?

Где-то так...

У нас в массе предпочитали просто вешать или топить. А финские националисты выделялись еще и садизмом, местами изощренным. Особливо в своей гражданской войне (физически уничтожить за пару месяцев 1% населения страны -- надо суметь). Впрочем, это ИМХО, основанное лишь на впечатлении от имеюющихся материалов.

>>Не совсем так. Национальные школы открывают либо просветители, либо интернационалисты.

>А просветители не могут быть националистами? Хоть Грушевского возмите для сравнения. Всё же нац. школы в Российской империи, в частности финские, прежде всего националисты открывали.

Согласен, граниь между национальным просветительством и национализмом довольно тонка, но она есть. Национализм всегда ищет врагов, без этого он существовать не может.

>>А националисты урезают школьные программы до удоволетворяющего их минимума -- выбрасывая все, что противоречит "национальной идее". Посмотри на Украину...
>
>Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.

Те, которые существуют сейчас, открыли интернационалисты.

>Есть как бы просветительская стадия, когда интеллигенция "пробуждает" в народе национальное чуство. Постепенно обработанные ею парубки становятся сепаратистами - вторая стадия. Далее удаётся отделиться, в боях формируется нация, боевые традиции, пантеон борцов и мученников - третья стадия. Наконец, национальное правительство сворачивает инонациональные школы - т.е. "последователи" книжных червей из прошлых эпох занимаются именно тем, что так возмущало их предшественников.

То есть любое национальное чувство приводит к отделению, войне, крови и угнетенипю других наций?

Не согласен, ибо если бы оно так, то любое проявление национального самосознания надо давить в зародыше. Во избежании большей крови.

>>У сенатора Шаумана в 1904 году тоже большевики хлеб отобрали? :-) Процесс-то начался гораздо раньше, и не под Питером.
>
>Мы про крестьян говорили. Сенатор тут побоку.

Так финский национализм шел сверху, а не снизу. впрочем, ты и сам выше говоришь об интеллигенции...

>>Причины финского национализма -- отнюдь не в русской революции. Рупасов и Чистяков считают, что это вообще проявление "недосформированности" финской нации, когда для проявления национальной идентичности консолидации на национальной требовались внешние факторы и внешний враг. Эта идея мне в принципе нравится -- то же самое формирование нации, заметим, происходило и в Германии. Но фашизм -- везде фашизм...

>Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход:

Стоит ли наклеивать ярлыки? Есть объективный процесс -- формирование нации. Есть патологии этого процесса, как есть возрастные болезни у любого ребенка. Болезни можно лечить (и профилактировать) -- а можно потворствовать им.

> есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.

При чем тут внешний враг? Речь шла о гипетезе, объясняющей объективно наблюдаемый процесс.

>>Нифига. Они пытаются замолчать фактр наличия данного сценария (т.е. интервенции) либо преуменьшить его роль -- и уверяют (не представляя доказательств), что имел место / играл основную роль другой сценарий. Основным доказательством выступает "политическое чутье": мы же знаем, что крестьяне восставали против большевиков, значит здесь произошло то же самое. Действия Финляндии либо замалчиваются, либо оправдываются "гуманизмом целей".

>А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил.

"Джон Браун лежит в земле сырой, / Но дух его ведет нас в бой"
Товарищ Моралес не согласился бы с твоим пессимизмом :-)

> Если население не готово - никакая интервенция не поможет.

Во-первых -- она и не помогла.

Во-вторых -- для интервенции были самые удобные условия: по Тартусскому миру территория Карелии вплоть до железной дороги была демилитаризована. Здесь имелась лишь незначительная погранохрана и еще более незначителная милиция. На огромное пространство, значительная часть которого имела с Финляндией лучшую связность, чем с Россией.


>>Не согласен. Да, издающееся сейчас лучше, чем издававшееся 10 лет назад -- но издававшееся 20 лет десять назад было более адекватно и взвешенно по подходу.
>
>А что такого вышло в 1986-1987?

Навскидку библиографию не составлю, но общеая тенденция научной литературы с начала 1980-х -- постепенное отодвигание идеологии на дальний план и весьма высокий уровень объективности. Причем процесс шел в слабой зависимости от "перестройки" и "голасности". Касаемо революции и ГВ -- книги Авереха, Иоффе, Кавтаразе, Светачева...

>>Что же до еще более ранних времен -- то лучшей отечественной работой по революции и гражданской войне в Финляндии до сих пор является монография Холодковского 1967 года. Где ее современные аналоги, ау!.. По Великой Отечественной лучшие исследования выходили с конца 40-х по конец 60-х. Сборники "Русского Архива" и в подметки не годятся "Сборникам боевых документов" 50-х годов; безусловно, они содержат много новой и интересной информации -- но плохо подобранной и бессистемно поданной. (И, кстати, монографии советских времен у букинистов вообще пользуются огромным спросом...)
>
>Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.

Ну, работы подобного уровня издавались не только в 67-м...

>У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)

У меня тоже. Но, кстати, хорошие работы были и в 30-е. А сборник документов по Карелии в 1918-1922 гг вышел аж в 1944-м, в Тегозере.

>>Да, сейчас больше информации и больше возможностей для исследования. А вот хороших исследований -- почему-то меньше.
>
>Не в коня корм.

Вопрос -- почему?


Удачи!

Владислав
От Китаец
К Владислав (18.12.2006 16:25:44)
Дата 18.12.2006 21:53:28

Re: И от

Салют!

>А где еще были "зеленые" в окрестностях Питера? Ближайшие -- на Талабских островах...

А далее окрестностей Питера? От Мурмана до Кубани.

>>>...да и отмороженности такой другие не проявляли
>>
>>То есть просто расстреливали, вешали, топили, закапывали живьём, вспарывали животы и т.д., но делали это без финской отмороженности?
>
>Где-то так...

>У нас в массе предпочитали просто вешать или топить. А финские националисты выделялись еще и садизмом, местами изощренным. Особливо в своей гражданской войне (физически уничтожить за пару месяцев 1% населения страны -- надо суметь). Впрочем, это ИМХО, основанное лишь на впечатлении от имеюющихся материалов.

Насчёт "Освободительной" войны - согласен.
>
>Согласен, граниь между национальным просветительством и национализмом довольно тонка, но она есть. Национализм всегда ищет врагов, без этого он существовать не может.

Согласен, именно здесь есть переход. Но не меньшая дистанция между националистами в рядах нац.-освободительного движения, и ими же, получившими гос. власть.

>>Это речь про гос.политику. Откуда на той же Украине появились школы с обучением на украинском? Националисты открыли.
>
>Те, которые существуют сейчас, открыли интернационалисты.

Сами по себе они это едва ли сделали. Я недавно прочёл обсуждение украинского вопроса на VIII-й конференйции Р.К.П.(б) и был поражён многим, но более всего тем, что только к концу 1919-го руководство большевиков всерьёз заинтересовалось существованием украинцев, украинского языка и т.п. Всё же признание того жу украинского языка у большевиков по факту оказалось компромисом.
>
>То есть любое национальное чувство приводит к отделению, войне, крови и угнетенипю других наций?

Отнюдь. Процесс может остановиться на любой фазе и далее пойти в другом направлении. Жизнь многообразна.

>Не согласен, ибо если бы оно так, то любое проявление национального самосознания надо давить в зародыше. Во избежании большей крови.

Разумеется, не так.

>Так финский национализм шел сверху, а не снизу. впрочем, ты и сам выше говоришь об интеллигенции...

Да, сверху. Да, говорю. Но ты же отметил, что именно финское крестьянство им уже сильно пропиталось.
>
>>Что "то же самое"? "Недосформированность нации"? I.M.H.O. это и есть нацистский подход:
>
>Стоит ли наклеивать ярлыки? Есть объективный процесс -- формирование нации. Есть патологии этого процесса, как есть возрастные болезни у любого ребенка. Болезни можно лечить (и профилактировать) -- а можно потворствовать им.

Говоря про стадии, я нечто близкое излагал. Но дело вовсе не в том, что финская нация, как "недосформированная", что либо не так творила.

>> есть нации досформированные (Мы) и недосформированные (наши недруги). А внешний враг для пропаганды всегда полезен - это аксиома.
>
>При чем тут внешний враг? Речь шла о гипетезе, объясняющей объективно наблюдаемый процесс.

Кажись, пора подвязывать, слишком уж в гипотезы углубились.

>>А я тоже не поручусь, что интервенция в данном случае первична. Команданте Че тоже думал, что надо вторгнуться, начать заворушку, и всё будет как на Кубе. Плохо кончил.
>
>"Джон Браун лежит в земле сырой, / Но дух его ведет нас в бой"
>Товарищ Моралес не согласился бы с твоим пессимизмом :-)

8о)
Че, какой он был, и Че T.M. - не одно и то же.

>Во-первых -- она и не помогла.

Так.

>Во-вторых -- для интервенции были самые удобные условия: по Тартусскому миру территория Карелии вплоть до железной дороги была демилитаризована. Здесь имелась лишь незначительная погранохрана и еще более незначителная милиция. На огромное пространство, значительная часть которого имела с Финляндией лучшую связность, чем с Россией.

Тоже так. Но это всё не может ни доказать, ни опровергнуть того, что интервенция была первична. Я не хочу с этим спорить, так как не имею достаточно убедительных фактов. Но те, кто спорят - пусть продолжают. Глядишь, что либо прояснится...

>>А что такого вышло в 1986-1987?
>
>Навскидку библиографию не составлю, но общеая тенденция научной литературы с начала 1980-х -- постепенное отодвигание идеологии на дальний план и весьма высокий уровень объективности. Причем процесс шел в слабой зависимости от "перестройки" и "голасности". Касаемо революции и ГВ -- книги Авереха, Иоффе, Кавтаразе, Светачева...

В целом - так, но мы говорили о финском вопросе, и я полагал, что имеются в виду книги по нему.

>>Да, против того, что издавалось к 50-летию Октября, я не много петензий имею.
>
>Ну, работы подобного уровня издавались не только в 67-м...

Разумеется. Просто к юбилею действительно много вышло.

>>У меня огромным спросом пользуются книги 1920-х. 8о)
>
>У меня тоже. Но, кстати, хорошие работы были и в 30-е. А сборник документов по Карелии в 1918-1922 гг вышел аж в 1944-м, в Тегозере.

Не отрицаю.

>>Не в коня корм.
>
>Вопрос -- почему?

Устанем перечислять причины.

>Удачи!

Взаимно.
С почтением, Китаец.
От Китаец
К Китаец (16.12.2006 00:48:53)
Дата 16.12.2006 01:01:53

Ещё, малёха из личного опыта...

Салют!
Почти не о чём, но всё же...
В период моего проживания в окресностях Кякисалми/Приозерска мне попадались русские семьи, про которые говорили, что они тут жили "при финнах". Теперь не знаю, имелись ли в виду только 1941-1944, или более ранний период так же.
С почтением, Китаец.
От Не мое дело~ но...
К Владислав (10.12.2006 23:27:45)
Дата 12.12.2006 02:22:51

Вставлю пять копеек

Был бы крайне и очень признателен, если бы мне кто-нибудь скинул электорнный вариант Свечникова....
И еще. Как-то наткнулся на материалы о судьбе начальника штаба Свечникова в Финляндии -- Виктора Васильевича Виноградова, ротмистра, окончившего в 1917 курсы Генштаба. Он был начштаба 106 пд., коей командовал Свечников, а потом -- начштаба Красных войск Финляндии. В 1918-м, в конце боев в Финляндии, попал в плен к шведам. В тюрьмах избивали. В октябре 1918 года отпущен с частью других пенных на Родину. В РККА занимал крупные командные должности, пока в 1923 не начался процес активного "затирания" военспецов. В 1931-м по "Весне" получил ВМН с заменой на 10 лет ИТЛ. Освобожден в декабре 1933 по ходатайству ряда большевиков. Но потом... тяжело работал маркшейдером на шахтах Донбасса (вообще очень грустная судьба была у этого героя в 1930-1956 в Стране Советов). Сын в 1943 году погиб на фронте. Будучи инвалидом и по-сути стариком, работая на шахтах многие годы содержал мать-старуху, внучку, больную туберкулезом и правнучку. После ВОВ еле пережили голод 1946-1947 годов, нищенствовали... И тем не менее в 1957-м Виноградов даже смог добиться не только своей реабилитации, но и многих своих коллег и сослуживцев. Когда умер -- не знаю... Но не дай Бог кому-нибудь из нас повторить судьбу этого честного и храброго офицера.
От Владислав
К Не мое дело~ но... (12.12.2006 02:22:51)
Дата 14.12.2006 19:19:06

Re: Вставлю пять...

>Был бы крайне и очень признателен, если бы мне кто-нибудь скинул электорнный вариант Свечникова....

Скинул на адрес, стоящий в инфе участника.

> В 1918-м, в конце боев в Финляндии, попал в плен к шведам.

А насчет шведов подробностей можно?


С уважением
От BP~TOR
К Владислав (14.12.2006 19:19:06)
Дата 14.12.2006 21:55:36

Re: Вставлю пять...

Приветствую !
>>Был бы крайне и очень признателен, если бы мне кто-нибудь скинул электорнный вариант Свечникова....
>
>Скинул на адрес, стоящий в инфе участника.

Пожалуйста скиньте и мне, если можно на AlexBP_TOR@mail.ru
Имеется ли информация по применению красными бронепоездов в этот период, а также по бывшему БП РИА находившемуся в Финляндии и выведенному на хранение в Петроград ?
С наилучшими пожеланиями BP_TOR