От Олег Нельзин
К Ярослав
Дата 06.08.2003 22:02:00
Рубрики Прочее;

Рекомендую Вам лично поменьше читать советской литературы.

Итак, начнем:

1. До 1932 года в состав УВО входили следующие кав. соединения: 1 кк (1 и 2 Червоноказачьи дивизии) и 2 кк (3 Бессарабская им Г.И. Котовского и 9 Крымская дивизия))))-
Состав 1-го КК: 1-я кд (1920-1938), 2-я кд (1920-1935), 9-я кд (1935-1938), 28-я кд (1935-1938).
Состав 2-го КК: 3-я кд (1920-1940), 9-я (1922-1935),14-я кд (1930-1940), 5-я кд (1931-1941).
2. Весной 1932 года в связи с раскрытым в УВО заговором (дело Весна) и из-за надвигающихся крестьянских волнений (вылившихся в Голодомор 1933 года) в округ было переброшено ряд соединений, в том числе 5 Блиновская и 14 Майкопская кавдивизии)))-

Исходя из вышеуказанного, 5-я и 14-я дивизии не могли быть переброшены в 1932 г. в УВО, поскольку они там уже находились – первая год, вторая – 2 года.

3. В 1935 году по инициативе Ворошилова, Буденного и К-о в КВО и БВО начали формироваться Конно-механизированные группы. В частности, в КВО начальником такой группы был назначен С.Тимошенко, который официально занял должность помощника командующего КВО по кавалерии (формирование групп было засекреченным, но у меня есть об этом воспоминания их начальника штаба - неоаубликованные)))-

Не знаю, что тут секретного в конно-механизированных группах, но опять у вас информация неверная. Во-первых, не было никаких «конно-механизированных групп». Этот термин появился только в годы ВОВ. То, что Вы имеете в виду, грамотно называется «конная армия» или «армейская кавалерийская группа». Приказом НКО 003 от 5.1.1937 (заметьте, 1937, а не 1935-го!) было принято положение о полевом управлении конной армии в составе нескольких кавкорпусов, 2-3 механизированных бригад, 1-2 стрелковых дивизий (моторизованных) и авиации усиления. Приказом НКО 0152 от 26.7.1938 в составе КОВО была сформирована армейская кавалерийская группа (первоначально 1-й и 2-й КК).

4. В связи с формированием Конно-механизированных групп в БВО и КВО появилось два новых кавалерийских корпуса, в том числе в КВО -- 7 кк. В его состав вошли 23 кд (выделена из 1 кк) и 28 кд (выделена из 2 кк), плюс к этому в состав конно-механизированной группы КВО вошел 45 мехкорпус -- один из двух первых мехкорпусов в СССР, разворачиваемый на базе 45 сд)))

Состав 7-го КК – 2-я кд (1935-1938), 23-я кд (1935-1938), 26-я кд (1935-1938). Никакой 28-й кд в нем не было. Не верите мне – посмотрите путеводитель ЦАМО (более доступен) или исторический формуляр 7-го КК (тоже доступен при желании).

5. В.М. Примаков еще в 1924 году был назначен командиром корпуса в ЛВО, и с тех пор более НИКОГДА в УВО-КВО не служил. Его знаменитое фото со знаками различия командарма 2 ранга и депутатским значком сделано до 1935 года, т.е. -- до переаттестации комсостава)))-

Хотелось бы с Вами согласиться, но к сожалению, подобного знака различия (4 ромба и золотая звезда) до 22 сентября 1935 г. в РККА не существовало. Посмотрите хотя бы издание «Военная одежда Вооруженных Сил СССР и России. 1917-1990-е годы» (М., Воениздат, 1999 г., тираж 10000 экз.).
Ну а с тем, что он, по моему убеждению, оставался «духовным лидером» червонцев, я остаюсь и дальше – это отдельная обширная тема и ее обсуждение мы можем продолжить.

6. В красной кавалерии действительно существовал раздел на примаковцев, котовцев и буденновцев, но в УВО-КВО были в полной мере представленны все три группы, и от репрессий они пострадали одинаково жестоко (даже буденовцы -- застрелившийся комкор Горячев). Примаковскими были 1 и 2 кд, котовскими -- 3 и 9 кд, буденовскими -- 5 и 14 кд)))-

А кто же это оспаривает? Вот только по поводу буденовцев опять есть нюанс – комкор Горячев, командующий армейской кавалерийской группой КОВО, застрелился 12.12.1938, а 8.12.38, за 4 дня до смерти, был введен в Главный Военный Совет при НКО вместо Блюхера. Это знак доверия высшего руководства, да еще какой! Так что считать его жертвой репрессий было бы большой натяжкой. Видно, не хотел чем-то позорить высокое звание члена ГВС.

7. 23 и 28 кд были укомплектованы выпускниками единственного на тот момент кавучилища РККА, а старший комсостав был подобран в одинаковой мере из всех трех группировок. Что касается Харьковской школы Красных Старшин, то она еще с 1923 НЕ ВЫПУСКАЛА командиров кавалерии.

А вот тут вообще промашка у Вас вышла. До марта 1937 г. комсостав для кавалерии готовили Объединенная Краснознаменная кавалерийская школа им. 1 Конной армии и Пензенская кавалерийская школа, переименованные приказом НКО 36 от 16.3.1937 в Тамбовское Краснознаменное кавалерийское училище имени 1-й Конной армии и Пензенское кавалерийское училище. Пензенское кавучилище в 1940 г. было переведено в г.Борисов (Белорусская ССР) и получило наименование Борисовского. Приказом НКО 0195 от 24.8.1940 эти училища были выведены из подчинения УВУЗ РККА и подчинены генерал-инспектору кавалерии. Борисовское училище было расформировано только в марте 1941 г.

8. "Кстати о птичках", 7-я Самарская кавдивизия дислоцировалась в БВО и даже віпустила очень интересную книгу "7-я Самарская и ее герои".

А это к чему? Причем здесь 7-я Самарская?

9. Переименование 1 и 2 кд в 32-ю и 34-ю было обусловлено исключительно репрессиями почти всех червонцев. Причем, 32-я кд в начале войны ушла в Крім, а 34-я была обращена на формирование 34-й тд. (М.пр., в Ровненском краеведческом музее храниться интереснейшей фотоальбом 34 кд -- 34 тд). Примеры из старшего комсостава, перешедшего от червонцев в мехкорпуса? Пожалуйста -- Карпезо, Поппель, Федоренко и др.)))-

Ничего нового Вы снова не сообщаете. Это очевидные и широко известные факты.

10. В очередной раз призываю участников форума не бросаться с шашкой на голо на архивы, а хотя бы по диаганали просмотреть мемуары и основные источники по истории РККА 20-30-х годов (Например, "Червонное казачество" Дубинского и Шевчука, "Особый счет" Дубинского, мемуары Еременко, Горбатова, других видных конников, историю КВО, №4 Военно-исторического архива за 1999 г, где опубликован полній список уволенніх из РККА кавалеристов в 1937-1938 гг), И даже -- неоднократно обруганные книги Ленского, повторюсь, у него хоть и много ошибок (речь идет о второй книге -- по соединениям 20-30-х годов), но не так, как в репликах Олега Нельзина на "кавалерийских" ветках (это -- далеко не все замечания, которые я могу сделать по обеим веткам)))-

Извините, конечно, но большинство этих изданий я переработал с пользой для себя еще 4-8 лет назад. В настоящее время они никакого интереса для меня не представляют (говорю, естественно, только за себя – другим участникам форума, безусловно, рекомендую). По поводу Ленского (я надеялся, тема уже закрыта) еще раз повторюсь лично для Вас – книги (обратите внимание на множественное число) его я не обругивал, более того, говорил и буду говорить ему спасибо за первые три издания (можете посмотреть предыдущие постинги). Моя позиция состоит в том, что на примере критики части данных из его новой книги по стрелковым дивизиям показано, что его данные неполны, неточны, а в ряде случаев просто неверны – кстати в том числе из-за его (равно как и Вашей позиции) ориентироваться только на открытые и опубликованные источники. И потому данная книга интереса не представляет. Что нам важнее – очередная публикация не весть о чем или историческая правда? Кстати, ни одной ошибки у меня Вы так и не нашли. Не стоит так бросаться словами.

Надеюсь, на меня никто не обиделся)))-

Вы бы лучше занялись систематизацией данных по интересующим Вас темам в интересах всех участников форума – сотрудничество и помощь мы Вам обещаем. А то уж действительно, кидаетесь с шашкой наголо и палите, как из пулемета - только в «молоко» попадаете. Тратите свой пыл не на что. Нет проблем – нравится вам Олег Нельзин в виде мишени – тренируйтесь в «стрельбе». Лишь бы это шло на пользу изучения истории РККА.

С уважением, Олег Нельзин
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (06.08.2003 22:02:00)
Дата 12.08.2003 07:36:00

АБТВ не так!

>>9. Переименование 1 и 2 кд в 32-ю и 34-ю было обусловлено исключительно репрессиями почти всех червонцев. Причем, 32-я кд в начале войны ушла в Крім, а 34-я была обращена на формирование 34-й тд. (М.пр., в Ровненском краеведческом музее храниться интереснейшей фотоальбом 34 кд -- 34 тд). Примеры из старшего комсостава, перешедшего от червонцев в мехкорпуса? Пожалуйста -- Карпезо, Поппель, Федоренко и др.)))-
>>Ничего нового Вы снова не сообщаете. Это очевидные и широко известные факты.

Это не факты, а вымыслы.
34-я кд расформирована летом 1940 г., когда 34-й тд еще и в проектах не было. А последняя сформирована на базе 26-й лтбр, о чем существует масса подтверждений, начиная ЦАМО и заканчивая книгой Белевитнева "Прометей в танковом шлеме", который описал службу в этих соединениях. Посоветовал бы составителям всякой краеведческой литературы и музейных экспозиций быть внимательнее к изучаемому вопросу.

Да. Причем тут Федоренко и Попель? Они перешли не в мехкорпуса, а еще в механизированные бригады в 30-х гг., так что могут считаться полноправными танкистами, в отличие от Карпезо, который был начальником штаба кавкорпуса и с этой должности попал на МК. Или Вы не считаете танкистами, например, Богданова и Катукова, которые из пехоты в 1932 г. перешли бтв по той причине, что они 10-20-е гг. служили в другом роде войск?

Евгений Дриг.
От Ярослав
К Евгений Дриг (12.08.2003 07:36:00)
Дата 13.08.2003 17:27:00

Уже вижу Олега Нельзина с лопатой в РГВА :)

Уважаемый Олег!

1. Я, конечно, понимаю, что очень легко ссылаться на недоступные другим участникам форума источники (особенно – архивно-следственные дела репрессированных военачальников), а потому делать этого больше не буду. Но ведь и Вы не посмотрели всего того, на что я по памяти сослался в прежних отзывах. Вернусь к тем, которые указал ранее. Итак, открываем историю КВО, читаем:
«В период 1935-1938 гг. все территориальные части переводились на положение кадровых. В Украинском военном округе эта работа началась значительно раньше. В 1931 году Реввоенсовет СССР на основе указаний ЦК ВКП(б) перевел в округе на кадровый принцип комплектования 46, 95, 96, 99, 100-ю стрелковые дивизии. Для усиления войск сюда из других округов передислоцировались 2-я Кавказская и 2-я Туркестанская стрелковые дивизии, 5-я и 14-я кавалерийские дивизии» (Киевский Краснознаменный, Киев, 1979, С.83).

А вот что пишет об этом бывший командир 55-го кавполка и 14-й Майкопской кавалерийской дивизии, Маршал Советского Союза Еременко: "Ранней весной 1932 года 14-я кавдивизия передислоцировалась из Тамбова на Украину в город Новоград-Волынск и вошла в состав Киевского военного округа. Приехали мы, что называется, на голое место: ни казарм, ни конюшен, люди и имущество под открытым небом, в 30 км от государственной границы..." и .д. (Еременко А.И. Помни войну, Донецк, 1971)

Ну как? Лично Вы формуляры 14-й кд и 2-го кк, указанные в путеводителе РГВА, не смотрели? Правильно? Не допускаете, что сами составители допустили ошибку?

2. По поводу Конно-механизированных групп 1935 года. Я внимательно пересмотрел все материалы полковника Тараса Васильевича Юшкевича, которые попали в мои руки от его дочери (часть их, особенно – «трогательную» переписку с Горбатовым о репрессиях, думаю в следующем году опубликовать). В одних местах он называет объединение Конно-механизированной группой, в других – Конно-механизированной армией, и даже – 1-й Конной армией (но это – в тех статьях, которые Юшкевичу хотелось опубликовать в центральных изданиях, и он убрал «механизированные» – чтобы не задавали лишних вопросов редактора). Цитирую реабилитационную жалобу 1947 г. (он на тот момент еще сидел в ГУЛАГе): «С прибытием в КВО, С.К. Тимошенко на должность замкомвойск; он взял меня к себе нач. штаба Конно-механизированной армии, в командование которой предназначался он сам. На этой должности, как командир-коммунист работал не покладая рук. Я отлично (эта оценка командования округа и лично т. Тимошенко и Буденого) подготовил штаб своей Конно-механизированной армии; отлично руководил подготовкой штабов кавалерийских корпусов…» В неопубликованной работе Т.В. Юшкевича, подготовленной им в 1977-м г. для ВИЖ (наивный!) «Некоторые вопросы военного строительства предвоенных лет и военного руководства накануне и в начале Великой Отечественной войны», автор очень подробно изложил историю и причины создания этого Конно-механизированного объединения в КОВО в 1935 году. И еще: в сборнике воспоминаний «Червонці” (К., 1968), на с. 239 указывается, что Т.В. Юшкевич был начальником оперативного отдела Конно-механизированной армии (а его арестовали в июле 1938-го и дали 10 лет ИТЛ). Так что, мои слова можно проверить и в исторической литературе.

3. О штате Конно-механизированного объединения 1935 года. Юшкевич пишет (в неопубликованной статье для ВИЖа): «Штаб армии состоял только из начальников отделов, как и остальной состав, полагался по штатам военного времени, и на эту должность был приписан командир 4 кк И.Д. Косогов из СКВО, который для сработанности должен был принимать участие в оперативных играх, обязательных для командования армии. Но он не участвовал, и только потому, что его не приглашали: штаб округа – потому, что Тимошенко и без него мог обходиться, а Тимошенко – потому, что мог спокойно работать только с им самим выбранным начальником штаба…» (т.е. – с Юшкевичем, кот. Официально являлся нач. оперотдела Конно-мех. Соединения КОВО). Вообще в записках Юшкевича очень много позитивных характеристик и интереснейших деталей из жизни ряда репрессированных военачальников (особенно – Якира, который был одним из инициаторов Конно-мех. Соединений и мехкорпусов), и негативных – таких дуболомов и организаторов репрессий, как Тимошенко.

4. Харьковская школа Червонных Старшин лишь небольшой промежуток времени имела три отделения: пехотное, кавалерийское и артиллерийское. Но в 1923-м году кавотделение было передано в состав Зиновьевской кавшколы, впоследствии – Украинской им. С.М. Буденного (что я и указал ранее). Несколькими годами позже ХШЧС передала артотделение на формирование Сумской артшколы им. Фрунзе. Таким образом, к концу 20-х ХШЧС готовила только пехотинцев, причем – лишь для территориальных дивизий. В частности, почти полностью ее выпускники пошли на формирование 95-й, 96-й, 99-й, 100-й украинских терсоединений (в последних двух выпускники ХШЧС составляли более 80%, в прочих тердивизиях комсостав был смешанный). Национальные кадры для кавалерии готовила Украинская кавшкола им. С.М, Буденного – там даже преподавание велось частично на украинском языке, и деловодство – тоже. (Вы конечно можете остаться при своем мнении, но при случае гляньте: Десять лет Украинской кавалерийской школы им. Буденного, Зиновьевск, 1930; Короткий історичний нарис Української Кінної Школи ім. т. Буденного, Зінов`євськ, 1925; Красный кавалерист, 1920-1926…, Зиновьевск, 1926; Пам`ятка про Школу Червониз Старшин ім. ВУЦВК, Харків, 1929; Червоних юнак. Ювілейний збірник Школи Червоних Старшин ім. ВУЦВК, Харків, 1925; еще у меня в распоряжении есть несколько воспоминаний о ХШЧС, в том числе – одно неопубликованное – бывшего адъютанта школы). Кстати, в УВО во второй половине 20-х-первой пол. 30-х лишь одна школа была объединенной -- Объединенная им С.С. Каменева в Киеве, где действительно было кав. отделение, но -- русское.

5. О том, что на знаменитом фото Примакова (с депутатским значком, волосами и в очках) – четыре ромба – я и не спорю. Но оно ведь – 1934 года! Т.е. – до переаттестации и присвоения персональных воинских званий. А в то время он занимал должность заместителя командующего войсками округа. Начальники штабов дивизий и помощники комдивов носили один ромб, командиры дивизий – два, командиры корпусов – три ромба, ну а замы командующих округом – четыре ромба. (Это прослеживается на многих фотографиях 20-х начала 30-х гг.) Все законно. Сути это в любом случае не меняет: вовсе не из-за того, что до 1922 года Примаков командовал Червонным казачеством, он носил четыре ромба. Духовное родство с червонцами у него, конечно, сохранялось – не спорю (но ведь не потому же четыре ромба!). Между прочим, родство (ветвь «вредителей»-«примаковцев») очень четко отображено в опубликованных следственных делах Амелина, Шмидта, Княгницкого, и подробной справке НКВД УССР о репрессиях в КВО-ХВО (публикации С. Кокина и А.Пшенникова, журнал «Із архівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ», Киев, №1/2 1997, 1/2 1998, 1/2 1999 и 2/4 2000 гг.). Много об этом написал и О.Ф. Сувениров.

К слову, о духовном родстве и в качестве реплики Евгению Дригу: 8-ю мехбригаду в 1937-м раздолбали не потому, что это были танкисты, а потому, что частично – бывшие червонцы (во главе с «переползшим» (цитата из Нельзина) Шмидтом), частично – «националисты» (из ХШЧС). Евгению же Дригу: а когда не формально, а фактически были расформированы 11-й и 45-й мехкорпуса? По 45-му мехкорпусу и его личному составу у меня также водятся кое-какие эксклюзивные материалы.

6. Вернусь к пункту 1 нашего спора – самому существенному. Осенью в Киеве должен выйти долгожданный двухтомник документов по делу «Весна» -- разгрому УВО весной 1931 года (включать в него материалы по остальным округам – БВО, МВО, ЛВО и др. – не являлось задачей составителей). О полных масштабах репрессий в УВО узнаете из него (надеюсь). Параллельно с «вскрытием» «военно-офицерской организации» среди высшего и среднего комсостава округа была «выявлена» «национал-петлюровская ветвь». Догадываетесь, где? В тердивизиях, ХШЧС и Укр. кав. школе. Причем, в ХШЧС были арестованы завуч (который, собственно, и стал «паровозом» дела) и добрая половина преподавателей, в Укр. кав. школе – почти все. Именно поэтому в Украинском военном округе в конце 1931-го в срочном порядке стали переводить «запятнавшие» себя якобы имевшим место националистическим заговором тердивизии в кадровые, а из других округов в УВО перебросили две сд и две кд. Поверьте, ни в 1930-м, ни в первой половине 1931-го этих дивизий в УВО еще не было (м.пр., в сборнике приводятся документы о морально-политическом состоянии и составе 1-го и 2-го кк весной 1931 г. – о 5-й и 14-й кд. там нет даже намека). Впрочем, очень надеюсь, скоро сами убедитесь.

7. Кстати, вопрос Вам и Павлу Аптекарю. «Наш любимый Ленский» в книге «Сухопутные силы РККА в предвоенные годы» на с.82 со ссылкой на СВЭ, т.4, с.491, т.6, с.24 пишет, что 9-я Крымская кавдивизия участвовала в Советско-Финской войне. Помнится, на почившем в бозе старом форуме РККА кто-то задавал вопрос о том, в какой кавчасти служил его дедушка? Биография дедушки была такая (приблизительно – по памяти): начало 30-х – Лубны, середина 30-х – Проскуров, затем – участие в Советско-Финской войне. Лубны – это кавэскадрон 75-й сд, кадр которого при расформировании всех кавэскадронов сд был влит в 1-й кк (т.е. – Червонное казачество, 1-я дивизия которого располагалась в Проскурове). А в Советско-Финской войне он мог участвовать в составе 9-й кд. (в 20-30-е годы ее полки располагались в Гайсине и Тульчине), если она, конечно, там была. Помнится, Павел Аптекарь даже выложил список всех кавчастей, участвовавших в этой войне, и 9-я кд. там не фигурировала. Неплохо было бы повторить…

8. Тем же лицам. А как насчет разжиться справочником РГВА, которым Олег Нельзин так активно размахивал? Подозреваю, на обмен у меня найдется интересная литература…

По прочим вопросам можем также продолжить

Кстати, когда будете очередной раз в РГВА -- сообщите на форуме. У меня есть очень каверзный вопрос по Вашей самой любимой теме -- "тройчаткам"

С уважением

Ярослав
От Олег Нельзин
К Ярослав (13.08.2003 17:27:00)
Дата 13.08.2003 19:35:00

Ярославу

Классный ответ! Снимаю шляпу - давно бы так, в корректном и деловом тоне. Лопату я уже заточил - жаль, слишком неудобно будет ее везти из Красноярска. По поводу справочника РГВА - я его просто переписал от руки в лучшие годы (когда еще не было ноутбуков в широком распространии). Кстати, когда это я им размахивал? Вам при желании гораздо проще добраться до Москвы, чем мне (равно, кстати, как и до архивов Киевского военного округа). Так что вопрос о недоступности давайте оставим открытым.Это все зависит только от желания.
Кстати, задавайте Ваш вопрос по поводу тройчаток, не стесняйтесь.
С уважением, Олег Нельзин

P.S. Хоть форум оживился!
От Глеб Бараев
К Олег Нельзин (13.08.2003 19:35:00)
Дата 14.08.2003 08:32:00

Re: Ярославу

если речь идет о путеводителе по РГВА второго (американского) издания, то несколько месяцев назад он продавался на сайте Иствью за 110 долларов.
От Ярослав
К Глеб Бараев (14.08.2003 08:32:00)
Дата 15.08.2003 14:45:00

Ну вот, теперь я оказался самым плохим :))

Приветствую!

Будем считать, что по истории кавалерии РККА 20-х-30-х пока поставили многоточие. Кстати, Олег, поищите по библиотекам журнал "Цейхгауз" - в пределах 10-13 номеров, там на обложке -- картинка с кавалеристами РККА 20-х годов. В журнале -- очень хорошая статья по прикладным цветам регулярной кавалерии РККА, дается расписание всех дивизий и полков с их полными наименованиями. А в Москву я сам выбираюсь раз в пол года, как можно было догадаться - из Киева. У меня тут своих архивов много: в основном гигантский массив по репрессиям в РККА, куча пенсионных дел, и т.д. Т.ч., занимеюсь рагребанием того, что российским историкам практически недоступно, а украинским - почти не нужно.

В Москве собираюсь быть где-то в октябре, у меня стандартный поход по РГВИА и ГАРФ, но в этот раз собираюсь побывать и в РГВА (если успею).

Вопрос задам, но он будет в духе научной статьи - мне нужно время, чтобы ее Вам подготовить. Давайте в сентябре, ладно?

Всем удачи!

Ярослав
От Олег НЕльзин
К Ярослав (15.08.2003 14:45:00)
Дата 15.08.2003 16:15:00

Ну, до самого плохого Вам еще далеко. Так сказать, "почти приличная" научная дискуссия с д

А "Цейхгауз" с цветными фуражками у меня есть. Хорошая статья, но даже в ней уже стали выявляться ошибки (ну такие, мелкие).Эх, если бы кто-нибудь у нас на форуме был (или стал) настоящим кавалеристом! Тема интереснейшая, особенно кадровый состав, а рук на все не хватает.
С уважением, Олег Нельзин
От Евгений Дриг
К Ярослав (13.08.2003 17:27:00)
Дата 13.08.2003 18:17:00

11-й и 45-й мк

>>> К слову, о духовном родстве и в качестве реплики Евгению Дригу: 8-ю мехбригаду в 1937-м раздолбали не потому, что это были танкисты, а потому, что частично – бывшие червонцы (во главе с «переползшим» (цитата из Нельзина) Шмидтом), частично – «националисты» (из ХШЧС).

Что значит раздолбали? Бригада совершенно спокойно дожила до июня 1941 г., пока ее действительно не раздолбали немцы, только уже в виде 22-й танковой дивизии генерала Пуганова.

>>> Евгению же Дригу: а когда не формально, а фактически были расформированы 11-й и 45-й мехкорпуса? По 45-му мехкорпусу и его личному составу у меня также водятся кое-какие эксклюзивные материалы.

Формально 11-й и 45-й механизированные корпуса не были расформированы. Они были переименованы в 20-й и 25-й танковые корпуса. Последние расформированы в конце 1939 - начале 1940 г., но многие командиры оставались в распоряжении ГУК, поэтому при назначении на новые должности в новых мехкорпусах летом 1940 г. им указывали старые должности - например "начальник штаба 25-го танкового корпуса", хотя такого корпуса уже полгода как не существовало.

Евгений Дриг.
От Павел Аптекарь
К Ярослав (13.08.2003 17:27:00)
Дата 13.08.2003 18:09:00

Слишком много яда

Уважаемый Ярослав! Не понимаю, почему Вы так настроились против Олега. Теперь вот Вы упрекаете его в неточностях составителей формуляров кавалерийских соединений. А не приходила ли Вам в голову мысль, что ошибаться на старости лет мог именно тов. Еременко, тем более, что его слова о плохих бытовых условиях едва ли не под копирку списаны с жуковских "Воспоминаний и размышлений". Могу Вас также разочаровать ннасчет Олега Нельзина: я его видел в РГВА не один раз, но, как ни странно, он был без лопаты.

А 9 кд, клянусь, в финской войне не участвовала: в войне участвовали 24 и 25 мотокавалерийские дивизии, готовились к боям на южном береге Финского залива 7 и 36 обычные кавдивизии.
(-я находилась в местах постоянной дислокации
От Ярослав
К Павел Аптекарь (13.08.2003 18:09:00)
Дата 13.08.2003 18:19:00

Я, правда, меньше всего хотел кого-либо обидеть

Особенно -- Олега Нельзина. Давно хотел написать, что как только его работа по "тройчаткам" обретет бумажную форму, с соответсвующим аппаратом - стану его самым горячим поклонником. Кажется, то что я вчера два часа своего времени потратил ему на ответ в поисках цитат и ссылок -- лучшее доказательство моего к нему самого доброго расположения
От Павел Аптекарь
К Ярослав (13.08.2003 18:19:00)
Дата 14.08.2003 11:02:00

Совсем другой разговор

Вот и чудесно. Последние постинги убеждают меня, чтоинтерес к военной истории побеждает у участников форума собственные амбиции. Даже разговор, начавшийся в стиле полемики после нескольких стаканов, завершается практической научной дискуссией. С уважением, П.А.
От Алекс
К Ярослав (13.08.2003 18:19:00)
Дата 13.08.2003 22:14:00

Re: Я, правда,...

Господа! Разрешите высказать свою точку зрения по поводу "температуры" прений. Ваши познания и находки в военной истории Отечества будут более достойными всяческих похвал при корректном отношении друг к другу, поскольку векторные усилия всех должны быть направлены в одну сторону - глубокого изучения белых пятен с уважительным отношением к коллегам по цеху добровольцев-исследователей. С уважением Алекс.
От Александр Киян
К Алекс (13.08.2003 22:14:00)
Дата 13.08.2003 22:26:00

Поддерживаю ! (-)

-
От Ярослав
К Олег Нельзин (06.08.2003 22:02:00)
Дата 11.08.2003 16:24:00

Re: Рекомендую Вам...

Уважаемій Олег!

Пожалуй, я погорячился в прошлій раз, но исключительно -- в отношении резких слов. Что же касается ответа -- появляюсь на міле раз-два в неделю, вот и заставил себя ждать.

1. О переброске 5-й и 14-й кд. Начну с той самой советской литературі. Еременко ясно пишет, что его 14-я кд біла переброшена в УВО весной 1932-го года. Могу ошибаться (пишу по памяти) но либо в Истории КВО, либо в "Советской кавалерии" также приводится єта дата -- по поводу обоих дивизий. Теперь -- о недоступніх источниках. Именно весна 1932 года фигурирует в ряде следственніх дел кавалеристов и віписок из них, хранящихся в Киеве (Байло, б. командир бригаді 5-й Трасков, віписки из Шейдемана, Ушакова и т.д.) Причем, в некоторіх источниках подробно приводится описание переброски єтих дивизий в Украину. Так может, не прав справочник? Будет интересно, если Ві действительно поднимете формуляри кавкорпусов КВО и посмотрите точніе даті вхождения в них дивизий.

2. Удивлен, почему Ві не отреагировали на мое сообщение о неопубликованніх мемуарах бівшего начштаба Конно-механизированной группі КВО. Єто -- полковник Юшкевич, репрессирован в 1938-м (почти одновременно со смертью Горячева. Я, кстати, видел ордер на арест Горячева -- подписанній двумя днями ранее смерти). Юшкевич -- бівший командир 1-го Червонноказачьего полка, віпускник ВАФ. Однофамилец генерал-лейтенанта Юшкевича (тот, в свою очередь, дал роковіе показания против єтого Юшкевича).

Так вот, Юшкевич пишет, что создание Конно-механизированніх групп 1935-го года (НЕ 1937-го!!!) біло первой попіткой нахождения конценсуса между "конниками" и "механизаторами". В частности, Конно-механизированная группа КВо состояла из 1, 2, 7 корпусов - деваяти дивизий (1, 2, 3, 5, 9, 14, 23, 26, 28) и 45-го мехкорпуса комдива Борисенко. Сначала єтой группой командовал Тимошенко, затем -- Криворучко, после его ареста -- Горячев.
Смерть Горячева совпала с ликвидацией ЄТИХ Конно-механизированніх групп. Почти тогда же біли расформировані и первіе в СССР мехкорпуса -- 11-й и 45-й. В своих мемуарах Юшкевич приводит вообще много интересніх данніх из жизни Червонного казачества вообще и состоянии конниці КВО в 30-х -- в частности.

Секретность Конно-механизированніх групп в 1956-м, при реабилитации, сіграла с Юшкевичем злую шутку. Он просил предоставить ему пенсию по прежней должности -- начальника штаба мехгруппі с правами нач. штаба командующего армией. Ему отказали на основании того, что в 1935-м не біло таких групп... (Еще одна злая шутка с полковником Юшкевичем -- его нет в списке Сувенирова и др.).

3. В вопросе о кадрах 23-й, 26-й и 28-й кавдивизий лично для меня біло принципиальнім доказать, что Харьковская школа Красніх Старшин НЕ ГОТОВИЛА кавалеристов. Кажется, Ві єто негласно и признали . Что же касается того, сколько после 1932 года осталось кавучилищ -- одно, или два -- єто уже не существенно. Тем более, что Ві пишете и о кавшколе для среднего комсостава, и о бівшем КУКСКе -- Курсах усовершеноствания комсостава кавалерии (которіе стали школой им. 1-й Конной армии).

4. О фото В.М. Примакова. Я, наконец, понял, о каком фото идет речь. Там где он с госгербом на петлицах, стриженній почти наголо? Єто фото біло сделано сразу после возвращения Примакова из Афганистана -- в середине 20-х годов (точную дату не скажу) -- кажется, для "Правді" или какой-то из центральніх газет. Там он біл главнім военнім советником с правами командующего отдельной армией (т.е. -- командарм 2-го ранга). Отсюда -- и госгерб на петлице. Так что -- все законно. Когда же Примаков вернулся на должность, если не ошибаюсь, командира стрелкового корпуса (17-го, если не ошибаюсь) он вновь стал носить четіре ромба.

5. И все же, не могу понять, откуда такая нотка пренебрежения к Червонному казачеству? А о репрессированніх буденновцах могу добавить: комкор Косогов, комдив Шеко, и т.д.

С уважением,

Ярослав
От Олег Нельзин
К Ярослав (11.08.2003 16:24:00)
Дата 11.08.2003 20:24:00

Благодарю за достойный ответ.

Вот это уже деловой разговор. С удовольствием пообщаюсь и поспорю (по указанным Вами пунктам):

1. Ни в историях КВО и МВО, ни в «Советской кавалерии» (все книги у меня есть) точная дата переброски 14-й кд не упоминается (тем более у нашего любимого Ленского). Так в «Сов.кавалерии» написано (с.148-149): «Осенью 1931 г. в кавалерийских дивизиях на базе двух конноартиллерийских дивизионов в каждой были сформированы конноартиллерийские полки…. Призывы агрессивных кругов к войне против Страны Советов не прекращались… Увеличивалось количество кавалерии вблизи западных и юго-западных границ. Так, в состав Белорусского военного округа прибыла из Ленинграда 4-я кавдивизия, которая вошла в 3-й кавкорпус; на Украину в состав 2-го кавкорпуса прибыли 14-я кавдивизия из Московского и 5-я из Северокавказского военных округов» И все. Единственное издание, где указана точная дата переброски и подчинения 14-й кд – путеводитель по ЦГАСА, где в описании дел 2-го КК четко написано, что вего состав входила 14-я кд с 1930 по 1940 г. Это же подтверждает и формуляр 14-й кд – с 1930 по 1940 г.


2. Ну почему не отреагировал? Просто получился слишком длинный постинг. Это действительно уникальная информация. Только термин «конно-механизированная группа» более поздний. Прочтите хотя бы материала декабрьского совещания 1940 – там никто, даже кавалеристы, этот термин не употребляют. Более того, ищут формы управления, которые бы подходили к одновременному руководству механизированным и кавалерийским корпусами, бросаемыми в прорыв. Для довоенного периода более корректен термин «армейская кавалерийская группа». Я думаю, что и Юшкевич его употреблял, уже исходя из опыта WWII. По поводу ордера на Горячева – очень интересно! Не помните, чья подпись на нем стоит?



3. По поводу ликивидации КМГ не бьется. Мехкорпуса были расформированы поздней осенью 1939 г. После смерти Горячева ни армейская кавгруппа КОВО ликвидирована не была. Она участвовала в Польской кампании. В дальнейшем 26-я А была сформирована именно на базе кавалерийской армейской группы КОВО. Первая КМГ, которая появилась, как совершенно произвольное формирование в БОВО без собственных штатов – это Дзержинская КМГ (комкор Болдин) механическое объединение 5-го СК, 6-го КК и 15-го ТК. Сразу после проведения кампании она была расформирована. То есть очень важно, имело ли войсковое объединение свой собственный штат или нет.



4. Существенно все. Детали порой говорят намного больше. КУКС никакого отношения к Объединенному кавучилищу им. 1-й Конной Армии не имели. Это совершенно разные учебные заведения. А по поводу школы Червонных старшин у меня другая информация – она несла функции национальной военной школы и была объединенной, т.е. готовила как минимум комсостав для пехоты и кавалерии.

5. По поводу фото Примакова. Есть соверешенно четкое фото, где он с волосами, в очках, а на петлицах – четыре ромба и вышитая золотом звезда. Даже Суворов об этом написал в «Очищении». Жаль, сканер не работает, а то бы я его разместил.

6. Нет никакого пренебрежения к Червонному казачеству. Более того, это уникальный феномен в истории СССР. Просто я исхожу из той посылки, что военный заговор действительно был, и червонцы, как бывшие, так состоявшие на должностях в 1-м КК, являлись его активными участниками. Обыкновенная постреволюционная борьба за власть. Ну и «неустойчивым» из других «конных» лагерей досталось.

С уважением, Олег Нельзин
От Олег Нельзин
К Олег Нельзин (11.08.2003 20:24:00)
Дата 11.08.2003 20:27:00

Поправка по Примакову.

Конечно, четыре ромба камандарма 2-ранга (без звезды). Это я зарапортовался.
От Китаец
К Ярослав (11.08.2003 16:24:00)
Дата 11.08.2003 17:34:00

Мал-мала коментариев.

Салют!
1. Думаю, что имелось в виду не то фото, где В.М. с большой и одинокой звездой военного атташе.
2. "вновь стал носить четіре ромба." 4ромба - это не комкор. Что-то у Вас не сходиться.
3. Добавлю Д. Сердича, как репрессированного будёновца.
С почтением.
Китаец.