От Костя ЦАМО
К Ярослав
Дата 23.07.2003 16:01:00
Рубрики Прочее;

Re: Директивы ком-я фронтов КА, т.4

В Интернете есть первые три тома, а четвертого, где есть исторические справки по всем дивизиям - нет. Или я плохо искал? Этот том издавался позже других самым маленьким тиражом. Где его изыскать?
От Ярослав
К Костя ЦАМО (23.07.2003 16:01:00)
Дата 23.07.2003 19:09:00

Мне просто за Ленского с Цибиным стало обидно

Гд-то когда-то на Вашем сайте было написано, что ругать оппонентов и пр. всякими разными словами недопустимо. А Вы их по-мальчишески обругали. Повторюсь, не видел последней книги Ленского, но первые две меня порадовали тем, что там указано обилие печатных редкодоступных источников: истории округов, армий, дивизий, сборники документов, многочисленные мемуары и т.д. (Хотя ими действительно не охвачены истории дивизий 20-30-х годов издания и очень многие другие источники того периода) Если не ошибаюсь, они охватили практически всю возможную печатную продукцию. Сразу видно - люди не из скороспелых историков, которые почему-то искренне убеждены, что правда зарыта только в архивах (желательно, с грифом "секретно"). В книгах Ленского и Цибина дан добротный научный аппарат, чего не скажешь о репликах Олега Нельзина (надеюсь, он не обиделся). Могу даже сказать, за что я им наиболее всего благодарен - это первые исследователи, которые провели нить от сд гражданской войны к современным соединениям и дали полную дислокацю вооруженных сил СССР на 1990 год (подозреваю, если бы они были офицерами РФ, им бы давно какое-нибудь разглашение гостайн пришили и закатали куда подальше года на три-четыре)

Теперь по поводу историй дивизий времен гражданской войны. Думаю, Александр понял, что я хотел сказать: разница между формулировкой "разбита" и "расформирована" - более чем значительная. Представьте себе, если бы все погибшие в котлах 1941 года советские стрелковые соединения Вы обозначали "расформированными".

О 21-й и 27-й сд задавал вопрос не я, но его видел. Все собирался посмотреть у себя дома по этому поводу точное название историй этих дивизий, вышедших в 20-е годы, да заодно - название сборника документов, если память не изменяет, 1987 г издания, что-то наподобие "2-я армия в боях за Прикамье" -- очень толкового издания тиражом 2 или 3 тысячи экземпляров (2-я армия как раз и состояла из этих двух дивизий). Собирался я это сделать до тех пор, пока очередной раз Ваш форум не накрылся. (Помню, еще обсуждалась 3-я Крымская сд, только никто не упомянут о ее истории - "Выше оценки нет" 1934 г издания с веселенькими картинками Самокиша, 16-я сд, о которой я давно собираю материалы, но тоже пока собрался написать, форум накрылся, и т.д.)

Теперь Косте с веселым позывным ЦАМО. 4-й том вышел в 1978 году, в приложениях там указана львиная доля сформированных в 1917-1921 в РККА дивизий с подробно расписанным комсоставом (как я понял, Александр его брал именно оттуда) Дивизионных историй там нет.
Хочу дать Косте одну наводку, если он дейсвительно каким-то боком относится к ЦАМО. В Генштабе Российской Федерации хранится какой-то большой машинописный справочник по истории всех соединений РККА, когда-либо существовавших в природе. Естественно - для служебного пользования - так указываются и все разгромленные соединения РККА, особенно - 1941-1942 годов. Лично я этот сборник не видел, но кое-какую информацию из него получал через третьи руки. Знаю о существовании этого справочника и от одного бывшего советского офицера, когда-то написавшего истории двух дивизий, в которых он служил. Одна была - третьего формирования, вторая - четвертого. Об их погибших предшественницах этот офицер написал в предисловии - как раз на основе данного справочника, но на дворе были 70-е - военная цензура не пропустила. Было бы неплохо, если бы кто-нибудь добрался до этого источника.

Со своей стороны могу лишь пообещать, что могу отвечать на все вопросы, связанны с историй соединений УВО, БВО, МВО и ЛенВО (остальное знаю не очень) в 1917-1939 гг.

С уважением к сайту и его авторам
От Олег Нельзин
К Ярослав (23.07.2003 19:09:00)
Дата 23.07.2003 22:03:00

Да я и не обижаюсь. Многое уже повидал на своем веку.

Была у князя Александра Невского такая поговорка, или если хотите, боевой девиз: "Не в силе Бог, а в Правде!". С некоторого времени ему я и стараюсь следовать. Вам не понравилось, что я не ссылаюсь на источники? Нет проблем, по каждой позиции я готов ответить со ссылками. Задавайте любой вопрос. Поверьте мне, никого я не собираюсь обижать, но когда мне пытаются впарить, что Уганда находится в Мозамбике, меня это, мягко говоря, нервирует. Я был бы счастлив, если бы и Ленский, и Цыбин зашли к нам на форум и обсудили свой проект. Я знаю, они читают нашу переписку, но почему-то не пытаются отстоять свою правоту.
Свою позицию по поводу их изданий я уже озвучил: 1-я книга Ленского была полезной, вторые две - нейтральными, нынешняя - вредной. Я не баран, котоорый уперто стоит на своей позиции, я надеюсь, что люди, которые стали заниматься той либо иной темой военной истории, отдавали себе отчет в том, что от каждого их слова (устного или печатного) зависит до сих пор судьба и дальнейшая жизнь многих людей. И поэтому я чувствую за собой ответственность до сих пор за то, что я изучаю. И если историк ВС СССР делает ошибки в 17 случаях из 37 - я не знаю, как его называть.
А вообще - меня утомила эта дискуссия. Прочтите мой комментарий к развертыванию дивизий 1939 г. по Ленскому и Цыбину и найдите ошибки, если они есть. Если их нет - считаю дискуссию по этой книге законченной. Однако с удовольствием бы пообщался и с Вами, и с Ленским, и с Цыбиным.
СС уважением, Олег нельзин
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (23.07.2003 22:03:00)
Дата 23.07.2003 22:12:00

Откуда ...

... у тебя данные, что они читают нашу переписку ???
%^)
От Олег Нельзин
К Евгений Дриг (23.07.2003 22:12:00)
Дата 23.07.2003 22:23:00

No rasvedka dologila tochno...

I poshel, atakoy silen, po rodnoy zemle dalnevostochnoy, bronevoy udarnyi batalion!
Кстати, ты мое сообщение получил?
От Евгений Дриг
К Олег Нельзин (23.07.2003 22:23:00)
Дата 24.07.2003 08:13:00

Da (-)

.
От Павел Аптекарь
К Евгений Дриг (24.07.2003 08:13:00)
Дата 24.07.2003 17:16:00

Несколько комментариев по поводу слов Ярослава

Я, как верно указал Олег Нельзин действительно специализируюсь, прежде всего, на истории "Зимней" войны, однако, годы, проведенные мной в ЦГАСА-РГВА в качестве сотрудника, а затем обычного исследователя, дают, думаю, мне право, уточнить некоторые Ваши тезисы. Политическая неблагонадежность или разгром противником не всегда приводил к расформированию дивизий. У руководства всегда было немало вопросов к чапаевской дивизии (как 22-й, так и 25-й), о чем свидетельствуют неопубликованные ранее докладные Фурманова о Чапаеве и трагическая судьба двух чапаевских комбригов - Плясункова и Зубарева. Не была расформирована ни 9-я кавдивизия Сапожкова, прославившаяся антибольшевистским восстанием летом 1920 года, ни 8 сд (целый ряд мятежей весной 1919), ни дивизии 1-й конной армии, чьи комбриги и начдивы (Колесов, Маслаков и другие) поднимали свои части "против закомиссарившихся коммунистов", а красноармейцы набрасывались на продотрядников не хуже самих крестьян. Скажу, как человек несколько сведущий, что вся Красная Армия за малым исключением была на рубеже 1920/1921 годов довольно неблагонадежна, поэтому ее так спешно и начали демобилизовывать.
От Александр Киян
К Ярослав (23.07.2003 19:09:00)
Дата 23.07.2003 19:46:00

Re: Мне просто...

Приветствую !

>Где-то когда-то на Вашем сайте было написано, что ругать оппонентов и пр. всякими разными словами недопустимо. А Вы их по-мальчишески обругали.

Покритиковали. Ну а однословная критика была бы неконструктивной :-)

>Думаю, Александр понял, что я хотел сказать: разница между формулировкой "разбита" и "расформирована" - более чем значительная. Представьте себе, если бы все погибшие в котлах 1941 года советские стрелковые соединения Вы обозначали "расформированными".

Конечно понял, кстати ВСЕ погибшие в котлах 1941-1942 гг советские дивизие во всех советстских источниках (в т.ч. и для внутреннего использования) значятся как "расформированные"

>Теперь Косте с веселым позывным ЦАМО. 4-й том вышел в 1978 году, в приложениях там указана львиная доля сформированных в 1917-1921 в РККА дивизий с подробно расписанным комсоставом (как я понял, Александр его брал именно оттуда) Дивизионных историй там нет.

Первые три тома можно, кстати, найти на сайте РККА :-)
Но данные, наверное не оттуда, а из Энциклопедии ГВ. Но точно не скажу, так как собирал их в свое время не я.

>Хочу дать Косте одну наводку, если он дейсвительно каким-то боком относится к ЦАМО. В Генштабе Российской Федерации хранится какой-то большой машинописный справочник по истории всех соединений РККА, когда-либо существовавших в природе. Естественно - для служебного пользования - так указываются и все разгромленные соединения РККА, особенно - 1941-1942 годов.

Можно уточнить эту информацию, но лично мне представляется весьма сомнительной, скорее всего речь идет о формулярах дивизий, или о их сборнике.

>Со своей стороны могу лишь пообещать, что могу отвечать на все вопросы, связанны с историй соединений УВО, БВО, МВО и ЛенВО (остальное знаю не очень) в 1917-1939 гг.

Было бы просто здорово.
Вы никогда не составляли перечней существования сд этих округов ?

С уважением