От ПанСерж
К ЖУР
Дата 12.03.2018 11:51:30
Рубрики 1941;

Re: Вопрос спецам...

Хочу напомнить о перетрофеенной "четвёрке" 18ТД, фото которой всплывали, и когда-то давно мы обсуждали. Возможно это и есть №933. На одном из снимков виден полустёртый номер, мне, правда, больше №323 напоминает, но не исключено, что это и есть №933. Номер 91 на лючке - советского происхождения по нему возможно и советское подразделение определить можно.


[164K]



[131K]



[157K]



С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (12.03.2018 11:51:30)
Дата 14.03.2018 16:28:32

Re: Вопрос спецам...

>Хочу напомнить о перетрофеенной "четвёрке" 18ТД, фото которой всплывали, и когда-то давно мы обсуждали. Возможно это и есть №933. На одном из снимков виден полустёртый номер, мне, правда, больше №323 напоминает, но не исключено, что это и есть №933. Номер 91 на лючке - советского происхождения по нему возможно и советское подразделение определить можно.

>
>[164K]

>
>[131K]

>
>[157K]

Мы по-моему, как-то уже обсуждали этот момент.
На фото трофейный немецкий танк использованный для обороны моста через Десну им. Фокина (т.н. Чёрный мост) находится справа от земляной дамбы ведущей к этому мосту со стороны посёлка им. Фокина.
Согласно приведённому здесь Владимиром (Штрафник) документу "Доклад-справка о состоянии 108 тд на 27 сентября 1941" в её составе имелось 5 трофейных немецких танков (захваченные в августе 1941 г. в боях с 17-й и 18-й немецкими танковыми дивизиями в районе между Трубчевском и Погаром): 1 Pz.II, 2 Pz.III и 2 Pz.IV. Я полагаю, что в ходе перемещения 108 тд в ночь на 5 октября 1941 г. в район Карачева, эти трофейные танки было решено оставить в Брянске для прикрытия мостов через Десну. Об этом есть свидетельство захватившего эти мосты 6 октября отряда 17 тд под руководством капитана Градля: "По мощёной дороге немецкие танки устремляются к мосту через Десну. Немного в стороне от него Градль замечает два немецких танка Pz.IV и Pz.II, которые ещё раньше были захвачены русскими, и теперь, по-видимому, использовались ими для охраны моста. Он приказывает своим солдатам обезвредить охрану и захватить их, что и было с успехом выполнено. Таким образом, Градль в своё распоряжение получает ещё два танка. Тем временем, немецкие танки приближаются к мосту, а его охрана спешно выбегает из своих землянок. Градль приказывает открыть по ним огонь. Танк Градля первым осторожно пересекают деревянный мост и оказываются на западном берегу Десны, вслед за ним это делают и остальные боевые машины его небольшого отряда".
От ПанСерж
К САН (14.03.2018 16:28:32)
Дата 14.03.2018 19:29:10

Спасибо, что напомнили (-)
От САН
К ПанСерж (14.03.2018 19:29:10)
Дата 15.03.2018 09:58:44

Re: Спасибо, что...

А ещё есть его фотки или других?

У меня к вам вопрос немного в сторону: в вашем обширном каталоге по немецким танкам нет подбитых/уничтоженных четвёрок или троек из состава 35 тп 4 тд, которые можно отнести к концу сентября - началу октября 1941 г.?
От ПанСерж
К САН (15.03.2018 09:58:44)
Дата 15.03.2018 11:14:31

Re: Спасибо, что...

>А ещё есть его фотки или других?
Конкретно этой трофейной четверки, только те фото, что выложил. Захваченной №933 из советской фотосессии есть ещё 3-4 известных ракурса.

>У меня к вам вопрос немного в сторону: в вашем обширном каталоге по немецким танкам нет подбитых/уничтоженных четвёрок или троек из состава 35 тп 4 тд, которые можно отнести к концу сентября - началу октября 1941 г.?
"Каталог" веду только по PzIV, но у меня нет привязки по датам. Их подбитые танки мы тут уже обсуждали. Если коротко:
№400

[73K]


№411 в реке

[60K]


Ещё один в реке

[62K]


№421

[123K]


И ещё пара предположительно 4ТД

[62K]



[172K]



С уважением, ПанСерж
От станиславС
К ПанСерж (15.03.2018 11:14:31)
Дата 15.03.2018 11:50:35

Re: Спасибо, что...


>"Каталог" веду только по PzIV, но у меня нет привязки по датам. Их подбитые танки мы тут уже обсуждали. Если коротко:
>№400
>
4.10



>Ещё один в реке
>
>[62K]




>И ещё пара предположительно 4ТД
>
>[62K]

6.10
>С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (12.03.2018 11:51:30)
Дата 12.03.2018 17:02:10

А про этот танк что можно сказать?


[116K]


От ПанСерж
К ЖУР (12.03.2018 17:02:10)
Дата 12.03.2018 22:14:43

Re: А про...

Навскидку. ИМХО 17ТД август-сентябрь 1941г. Эта трёшка изначально была в третьем ("учебном")батальоне 39тп, о чём свидетельствует ромбик и еле видные соответствующие литеры под ним на корме танка. Правее непонятные черточки - это символ II. нарисованный поверх нижнего сегмента креста, по моей теории он появился на танках 3 батальона, когда его расформировали в августе, а матчасть распределили между 1 и 2 батальонами (в данном случае он достался 2-му). Такой же символ рисовали и на борту башни. Есть кстати ещё одно фото снятое в тот же период, возможно из этой же подборки (встречается в мурзилках типа ВЛ), там двушка и трёшка на опушке леса с такими же римскими символами на борту башни (фото известное, но сейчас нет возможности найти). У "четверок" в это же время вместо римских цифр появились кресты на башне.

С уважением, ПанСерж
От САН
К ПанСерж (12.03.2018 22:14:43)
Дата 22.03.2018 17:40:18

Re: А про...

>Навскидку. ИМХО 17ТД август-сентябрь 1941г. Эта трёшка изначально была в третьем ("учебном")батальоне 39тп, о чём свидетельствует ромбик и еле видные соответствующие литеры под ним на корме танка. Правее непонятные черточки - это символ II. нарисованный поверх нижнего сегмента креста, по моей теории он появился на танках 3 батальона, когда его расформировали в августе, а матчасть распределили между 1 и 2 батальонами (в данном случае он достался 2-му). Такой же символ рисовали и на борту башни. Есть кстати ещё одно фото снятое в тот же период, возможно из этой же подборки (встречается в мурзилках типа ВЛ), там двушка и трёшка на опушке леса с такими же римскими символами на борту башни (фото известное, но сейчас нет возможности найти). У "четверок" в это же время вместо римских цифр появились кресты на башне.

А разве Pz.Rgt. 39 имел в своём составе 3 батальона?.. может, вы его с Pz.Rgt. 18 путаете?..
В этих боях в конце августа - начале сентября 1941 г. в районе Чеховка - Карбовка - Романовка 17 тд понесла достаточно серьёзные потери. Там же 1 или 2 сентября 1941 г. южнее Карбовка погиб командир 2-го батальона 39-го танкового полка капитан Ханс Дрэгер. Комбат выехал с небольшой группой на рекогносцировку местности, был обстрелян и погиб, а тело брошено. В итоге после этих боёв и понесённых в них потерь, все пригодные для использования танки были объединены в один батальон (1-й батальон), руководство которым принял капитан Градль (до этого являлся адъютантом полка).
2-й же батальон 39 тп оказался безлошадным и снова получил танки только в начале октября 1941 г., уже после начала наступления 2-й танковой группы Гудериана. Кстати, никто не подскажет, кто им командовал в октябре 41-го?
От ПанСерж
К САН (22.03.2018 17:40:18)
Дата 22.03.2018 19:22:26

Re: А про...

>А разве Pz.Rgt. 39 имел в своём составе 3 батальона?.. может, вы его с Pz.Rgt. 18 путаете?..
Не путаю. Имею ввиду I. Abteilung des Panzer-Lehr-Regiment, который с 01.06.41 по 16.08.41 являлся III.Pz.Rgt.39.
>В итоге после этих боёв и понесённых в них потерь, все пригодные для использования танки были объединены в один батальон (1-й батальон). 2-й же батальон 39 тп оказался безлошадным и снова получил танки только в начале октября 1941 г
Вот это интересно, с какого числа, и есть ли доки это подтверждающие? Т.е. римские цифры I. могли появиться на танках не после 16.08.1941г (вывода 3 батальона из состава полка), как я думал, а позже, после фактического разгрома 39тп и сведение танков в 1 батальон.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К САН (22.03.2018 17:40:18)
Дата 22.03.2018 19:20:36

Re: А про...

>А разве Pz.Rgt. 39 имел в своём составе 3 батальона?.. может, вы его с Pz.Rgt. 18 путаете?..

https://vif2ne.su/rkka/forum/0/archive/114/114090.htm
От САН
К САН (22.03.2018 17:40:18)
Дата 22.03.2018 17:42:49

Re: А про... (-)
От САН
К САН (22.03.2018 17:42:49)
Дата 22.03.2018 17:43:51

Re: А про...

Кстати на 10 сентября 1941 г. 39 тп в своём составе имел только 45 готовых к использованию танков.
От ЖУР
К ПанСерж (12.03.2018 22:14:43)
Дата 13.03.2018 15:34:08

Двушка и трешка - эти?


[136K]



[113K]


От ПанСерж
К ЖУР (13.03.2018 15:34:08)
Дата 13.03.2018 19:39:23

Re: Двушка и...


Нет. Трёшка на этом фото та же, что и на фото с соседней ветки.
Те, о которых я говорил на одном фото сразу 2 танка в профиль возле леса, возможно того что виден вдали на серии фото 3-х танков в поле. На бортах башни римская I. как и на двушке, что таранит КВ. Говорю по памяти, фото часто в мурзилках встречается, в каких-то ошибочно подписано как Франция40.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (13.03.2018 19:39:23)
Дата 13.03.2018 19:45:27

Re: Двушка и...


>Нет. Трёшка на этом фото та же, что и на фото с соседней ветки.

Не понял. Который танк?

>Те, о которых я говорил на одном фото сразу 2 танка в профиль возле леса, возможно того что виден вдали на серии фото 3-х танков в поле. На бортах башни римская I. как и на двушке, что таранит КВ. Говорю по памяти, фото часто в мурзилках встречается, в каких-то ошибочно подписано как Франция40.

Может этот снимок?


[369K]



От ПанСерж
К ЖУР (13.03.2018 19:45:27)
Дата 13.03.2018 19:57:29

Re: Двушка и...


>Не понял. Который танк?

например там где два офицера лыбятся, есть ещё вдали ракурс с атакующей пехотой - всё один танк.


>Может этот снимок?

Эм-м-м, в памяти немного другой ракурс, но скорее всего да, о них речь, это также 17ТД.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (13.03.2018 19:57:29)
Дата 13.03.2018 20:01:22

Re: Двушка и...

>например там где два офицера лыбятся, есть ещё вдали ракурс с атакующей пехотой - всё один танк.


[110K]




[113K]



спасибо, теперь понял. Кстати "40" это наши трофейщики по вашему написали? Неужели столько единиц БТТ было захвачено.


>Эм-м-м, в памяти немного другой ракурс, но скорее всего да, о них речь, это также 17ТД.

Если вдруг попадется на глаза - дайте знать плз.
От ПанСерж
К ЖУР (13.03.2018 20:01:22)
Дата 13.03.2018 20:05:47

Re: Двушка и...


>спасибо, теперь понял. Кстати "40" это наши трофейщики по вашему написали? Неужели столько единиц БТТ было захвачено.

Вероятно трофейщики. Возможно с начала войны на данном участке.

>Если вдруг попадется на глаза - дайте знать плз.

Ок.

С уважением, ПанСерж
От ЖУР
К ПанСерж (12.03.2018 22:14:43)
Дата 13.03.2018 06:46:16

Спасибо! А это он же?


[110K]



От IAM
К ЖУР (13.03.2018 06:46:16)
Дата 13.03.2018 07:51:45

Re: Спасибо! А...


Это вторая трешка.
Вот они видны на одном фото


[86K]





От ЖУР
К IAM (13.03.2018 07:51:45)
Дата 13.03.2018 08:14:35

Re: Спасибо! А...

Спасибо. Значит все упирается в поездку А. Гаранина на Брянский фронт.
Как я понимаю в 108 тд он был уже поле выхода дивизии из окружения?
От IAM
К ЖУР (13.03.2018 08:14:35)
Дата 13.03.2018 09:45:43

Re: Спасибо! А...

>Спасибо. Значит все упирается в поездку А. Гаранина на Брянский фронт.
>Как я понимаю в 108 тд он был уже поле выхода дивизии из окружения?

Наверняка. Видимо между 10 и 20 сентября когда 108-я ТД район Карбовки занимала.
Вовну кто то другой уже фотографировал, т.к. ни одного снимка из той подборки в каталоге РИА Новости по Гаранину нет.
От IAM
К ЖУР (12.03.2018 17:02:10)
Дата 12.03.2018 17:48:03

Re: А про...


Вот он же покрупнее.


[56K]



Танки КВ из 108-й тд.
От IAM
К ПанСерж (12.03.2018 11:51:30)
Дата 12.03.2018 12:37:19

Re: Вопрос спецам...

>Хочу напомнить о перетрофеенной "четвёрке" 18ТД,

А фотографий этой четверки не попадалось больше? Насколько помню, спрашивал уже, но вдруг с тех пор что-нибудь новое появилось.


[164K]


Попробовал КВ-1 "За Родину" к 141-й танковой бригаде прицепить, т.к. по тем событиям попался похожий боковик с номером 314.

http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/95496.html


От САН
К IAM (12.03.2018 12:37:19)
Дата 14.03.2018 16:31:35

Re: Вопрос спецам...

>>Хочу напомнить о перетрофеенной "четвёрке" 18ТД,
>
>А фотографий этой четверки не попадалось больше? Насколько помню, спрашивал уже, но вдруг с тех пор что-нибудь новое появилось.

>
>[164K]

>Попробовал КВ-1 "За Родину" к 141-й танковой бригаде прицепить, т.к. по тем событиям попался похожий боковик с номером 314.

> http://iam-krasnoyarsk.livejournal.com/95496.html

Так в 141 тбр были ведь экранированные КВ!..
От IAM
К САН (14.03.2018 16:31:35)
Дата 14.03.2018 17:59:06

Re: Вопрос спецам...


>>Попробовал КВ-1 "За Родину" к 141-й танковой бригаде прицепить, т.к. по тем событиям попался похожий боковик с номером 314.

>Так в 141 тбр были ведь экранированные КВ!..

Некоторые танки по какой то причине не экранировались, хотя их заводской номер из общего ряда не выпадает. Башня у него на гужонах под экранировку.
От САН
К IAM (14.03.2018 17:59:06)
Дата 14.03.2018 18:21:03

Re: Вопрос спецам...


>>>Попробовал КВ-1 "За Родину" к 141-й танковой бригаде прицепить, т.к. по тем событиям попался похожий боковик с номером 314.
>
>>Так в 141 тбр были ведь экранированные КВ!..
>
>Некоторые танки по какой то причине не экранировались, хотя их заводской номер из общего ряда не выпадает. Башня у него на гужонах под экранировку.

Можно по осени 41-го такой пример, где танк достоверно 141 тбр?
От IAM
К САН (14.03.2018 18:21:03)
Дата 14.03.2018 18:41:41

Re: Вопрос спецам...



>Можно по осени 41-го такой пример, где танк достоверно 141 тбр?

Т.е. нужен неэкранированный, но достоверно из 141-й ТБР? Такого примера нет.

И этот №314 с треугольником не факт пока, что вообще существовал. Нужно фото искать. Только где непонятно.
От ПанСерж
К IAM (12.03.2018 12:37:19)
Дата 12.03.2018 21:49:13

Re: Вопрос спецам...


>А фотографий этой четверки не попадалось больше? Насколько помню, спрашивал уже, но вдруг с тех пор что-нибудь новое появилось.

Честно говоря, по такому мелкому фото трудно даже модификацию четвёрки определить, не то что принадлежность к части. По антуражу навскидку не вспомню, да и могло и не быть немецких фото этого танка. Но вспоминая Харьков42 идёт ассоциация с 23ТД, она там конкретно огребла, это зафотодокументировали обе стороны, там одних только четвёрок по фото минимум 5 в безвозврате. И КВ там на советских снимках засветились, например вот:


[56K]



С уважением, ПанСерж

От IAM
К ПанСерж (12.03.2018 21:49:13)
Дата 13.03.2018 04:21:33

Понятно. Благодарю. (-)