От krok
К Евгений Дриг
Дата 28.11.2011 23:02:46
Рубрики Фотографии; Персоналии;

Re: № 14...

Награждён Китайским орденом Облака и Знамени (он-же орден Блистательного знамени) 1-й степени.
От slalom
К krok (28.11.2011 23:02:46)
Дата 29.11.2011 04:18:54

Re: № 14...

>Награждён Китайским орденом Облака и Знамени (он-же орден Блистательного знамени) 1-й степени.

Точно!
Спасибо, большое!
Только степень, по-видимому, все же не первая, а четвертая.
Орден первой степени был в виде красной с белыми каймами по краям ленты через плечо, на которую подвешивался сам знак ордена, и звезды, такой же формы, но большего диаметра носившейся на груди. На парадном фотопортрете генерал-полковника И.И. Людникова (командующий 39-йармией Забайкальского фронта в 1945г) хорошо видно: на груди приколота звезда ордена "Облака и знамени", а под ней знак того-же ордена, но низшей степени - меньшего диаметра чем звезда и подвешенный на колодке.
У четвертой степени на колодочной ленте в середине неширокая синяя полоса с узкими красными полосами и по краям две полосы белые, как и на снимке.
Для справки:
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Cloud_and_Banner
http://www.medals.org.uk/taiwan/taiwan009.htm

Что до личности генерал-майора на снимке, то его, очевидно, следует искать среди воевавших в Маньчжурии в августе 1945г, но до этого побывавшего на советско-германском фронте: два Ордена Ленина и два БКЗ.
От krok
К slalom (29.11.2011 04:18:54)
Дата 29.11.2011 12:36:44

Re: № 14...

>>Награждён Китайским орденом Облака и Знамени (он-же орден Блистательного знамени) 1-й степени.
>
>Точно!
>Только степень, по-видимому, все же не первая, а четвертая.
>Орден первой степени был в виде красной с белыми каймами по краям ленты через плечо, на которую подвешивался сам знак ордена, и звезды, такой же формы, но большего диаметра носившейся на груди. На парадном фотопортрете генерал-полковника И.И. Людникова (командующий 39-йармией Забайкальского фронта в 1945г) хорошо видно: на груди приколота звезда ордена "Облака и знамени", а под ней знак того-же ордена, но низшей степени - меньшего диаметра чем звезда и подвешенный на колодке.
>У четвертой степени на колодочной ленте в середине неширокая синяя полоса с узкими красными полосами и по краям две полосы белые, как и на снимке.


[21K]


Вот четвёртая степень, на фото степень явно выше.
От slalom
К krok (29.11.2011 12:36:44)
Дата 02.12.2011 04:09:15

Re: № 14...

>Вот четвёртая степень, на фото степень явно выше.

Степени ордена Облака и Знамени с первой по третью носились на широкой ленте через плечо и к ним прилагалась нагрудная звезда. Вот для примера третья степень (сбоку изображена уменьшенная копия ордена, так называемый "фрачник")

[119K]


А четвертая и пятая степени ордена носились на шейных лентах:

[108K]


Низшие степени ордена (с шестой по девятую) носились на нагрудных колодках, причем на колодках шестой и седьмой степени прикреплялись ленточные розетки:

[125K]


Таким образом на представленной Вами фотографии не четвертая, а шестая степень ордена. Причина неточности - выцветание колодочной ленты: ее желтые края утратили цвет и выглядят практически белыми. Но остальные признаки - цвет и детали знака ордена, форма колодки, наличие и цвет розетки) четко указывают именно на шестую степень ордена.
Теперь вернемся к генерал-майору на фото №14.
Он, очевидно, награжден орденом Облака и Знамени 4-й степени - только четвертая и шестая степень имеют схожие по цветовой гамме (особенно на черно-белом снимке) ленточки, но 6-я степень крепится на совершенно иной колодке с розеткой. Кстати, именно орден 6-й степени с характерной колодкой и розеткой прекрасно виден на портрете генерал-лейтенанта А.Я. Калягина
размещенном здесь:
https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/89833.htm
Соответственно, возникает вопрос - почему искомый генерал-майор носит китайский орден таким странным образом вместо полагающегося размещения на шейной ленте? Кстати, на форуме проскакивали снимки советских офицеров того времени с иностранными наградами на шейных лентах.
Ответ прост: 26 июня 1943г. был издан Указ Президиума Верховного Совета СССР регламентирующий порядок ношения наград иностранных государств, где, в частности, говорилось: "...Иностранные ордена и медали, носимые на лентах, надеваются на левой стороне груди ниже всех орденов и медалей СССР, носимых на колодках..."
В рассматриваемом случае генерал-майор поступил в соответствии с Указом - прикрепил орден к полагающейся в комплект ленточной планке и разместил на кителе ниже советских орденов.
Для чего я, собственно, все эти подробности излагаю.
Во-первых, как мне кажется, точная идентификация наград поможет в установлении личности генерала. Вот тот же Калягин в 1938г. в Китае был старшим советником при командующем инженерными войсками Ставки Чан Кай-ши и получил всего 6-ю степень боевого ордена. Значит искомый генерал-майор или занимал более высокое и ответственное положение (как советника при китайцах, так и в РККА во время Маньчжурской операции, тогда советским военачальникам Облако и Знамя тоже вручали) или как-то серьезно отличился. Все эти подробности круг поисков сужают.
И во-вторых. Орден Облака и Знамени для нас весьма экзотичен и знания о нем довольно ограничены даже у серьезных коллеционеров-фалеристов. А, как видим, орден этот вручался советским военнослужащим причем достаточно широко. Правда, с началом холодной войны эту награду перестали надевать на советские мундиры, как впрочем и американский "Легион почета". Надеюсь, что вышеизложенная информация еще не раз будет полезна в идентификации портретов и детализации боевого пути советских военнослужащих.


От krok
К slalom (02.12.2011 04:09:15)
Дата 02.12.2011 23:55:26

Спасибо за разбор.

>Низшие степени ордена (с шестой по девятую) носились на нагрудных колодках, причем на колодках шестой и седьмой степени прикреплялись ленточные розетки:

>Таким образом на представленной Вами фотографии не четвертая, а шестая степень ордена. Причина неточности - выцветание колодочной ленты: ее желтые края утратили цвет и выглядят практически белыми. Но остальные признаки - цвет и детали знака ордена, форма колодки, наличие и цвет розетки) четко указывают именно на шестую степень ордена.

На приведённой мной фото - цвет колодки - Бело-красно-синий + розетка + на лучах ТРИ ЗВЕЗДЫ.

Как пишут в "мурзилке" фалеристов - "Первые три степени ордена обозначены маленькими звездочками на верхних лучах белой звезды: 1-я степень — три звездочки, 2-я — две и 3-я — одна. Первые три степени ордена имеют звезду, аналогичную знаку ордена, но большего размера. Знаки орденов первых трех степеней носились на черезплечной ленте." ну и т.д.


>Теперь вернемся к генерал-майору на фото №14.
>Он, очевидно, награжден орденом Облака и Знамени 4-й степени - только четвертая и шестая степень имеют схожие по цветовой гамме (особенно на черно-белом снимке) ленточки, но 6-я степень крепится на совершенно иной колодке с розеткой. Кстати, именно орден 6-й степени с характерной колодкой и розеткой прекрасно виден на портрете генерал-лейтенанта А.Я. Калягина
>размещенном здесь:
> https://vif2ne.su/rkka/forum/0/co/89833.htm

Разница выходит только в размере ордена, про Калягина всё ясно (колодка с розеткой + орден размером маленький).
У №14-го орден БОЛЬШОЙ, ТРИ ЗВЕЗДЫ, получается что мог и с перевязи перевесить на колодку. Какой цвет у плечевой ленты 1-й степени.
Думается мне что тоже бело-красно-синий.
Или там сААвсем орден "блюдце"???
От.

>И во-вторых. Орден Облака и Знамени для нас весьма экзотичен и знания о нем довольно ограничены даже у серьезных коллеционеров-фалеристов. А, как видим, орден этот вручался советским военнослужащим причем достаточно широко. Правда, с началом холодной войны эту награду перестали надевать на советские мундиры, как впрочем и американский "Легион почета". Надеюсь, что вышеизложенная информация еще не раз будет полезна в идентификации портретов и детализации боевого пути советских военнослужащих.

Из "мурзилки" - "Большинство награждений орденом пришлось на период антияпонской войны 1937—1945гг. Среди награжденных были и советские граждане из числа военных советников и специалистов. Ряд советских военачальников удостоился этой награды за участие в освобождении территории Китая от японцев в 1945г.: П.Ф. Батицкий, Н.И. Крылов, К.А. Мерецков, Ф.И. Толбухин, В.И. Чуйков. Орден Облака и Знамени был отменен в 1946г.".
От slalom
К krok (02.12.2011 23:55:26)
Дата 03.12.2011 04:01:48

Re: Спасибо за...

>На приведённой мной фото - цвет колодки - Бело-красно-синий + розетка + на лучах ТРИ ЗВЕЗДЫ.

>Как пишут в "мурзилке" фалеристов - "Первые три степени ордена обозначены маленькими звездочками на верхних лучах белой звезды: 1-я степень — три звездочки, 2-я — две и 3-я — одна. Первые три степени ордена имеют звезду, аналогичную знаку ордена, но большего размера. Знаки орденов первых трех степеней носились на черезплечной ленте." ну и т.д.
>Разница выходит только в размере ордена, про Калягина всё ясно (колодка с розеткой + орден размером маленький).
>У №14-го орден БОЛЬШОЙ, ТРИ ЗВЕЗДЫ, получается что мог и с перевязи перевесить на колодку. Какой цвет у плечевой ленты 1-й степени.
>Думается мне что тоже бело-красно-синий.
>Или там сААвсем орден "блюдце"???
>От.
>Из "мурзилки" - "Большинство награждений орденом пришлось на период антияпонской войны 1937—1945гг. Среди награжденных были и советские граждане из числа военных советников и специалистов. Ряд советских военачальников удостоился этой награды за участие в освобождении территории Китая от японцев в 1945г.: П.Ф. Батицкий, Н.И. Крылов, К.А. Мерецков, Ф.И. Толбухин, В.И. Чуйков. Орден Облака и Знамени был отменен в 1946г.".


1)Обозначение маленькими красными звездочками присуще всем девяти степеням ордена, объединенным в три группы - высшие, средние и низшие. В каждой группе количество звезд идет по убыванию соответственно степени: три - две - одна. На приложенных выше рисунках это четко видно. Но различие степеней знаков ордена (не касаясь цветов лент, способов ношения, наличия звезд и т.д.) прослеживается и по оформлению самих знаков: у первых трех степеней лучи вокруг рисунка со знаменем желтые, у четвертой - шестой синие, а у седьмой - девятой белые. Это самый наглядный признак, не вдаваясь в остальные детали. Что до сравнения размеров знака ордена и нагрудной звезды у высших степеней, то вот на фото комплект третьей степени:

[83K]


Почему на приведенный Вами снимок попал орден с несоответствием знака и колодки - вариантов масса: собирали из нескольких остатков для музея/коллекции, ошибочно нанесли звезды при реставрации и т.д.
Хорошо бы на его реверс взглянуть - там должен быть иероглиф указывающий степень. Вот, к примеру, орден 5-й степени, кстати, тоже на явно самодельной нагрудной колодке. В верхнем ряду правый иероглиф - цифра 5.

[124K]



2)Вот цвета лент у высших степеней Облака и Знамени.
Первая:

[108K]


Вторая:

[110K]


Рисунок третьей степени с желтой лентой я уже приводил выше.
Кроме того, у генерала №14 четко видно, что фон круга, на котором изображено знамя и расходящиеся от него лучи явно одного цвета, т.е. синего. У высших трех степеней, как я уже писал, эти лучи желтые и разница в цвете была бы сразу заметна.
Знаки ордена высших степеней ненамного больше средних.
На снимках легко сопоставить их размеры с габаритами советских орденов. Вот звезда у высших степеней, таки да, как блюдце. Но это, увы, общемировой стиль.
Вот музейный экспонат - парадный мундир маршала Мерецкова.

[62K]


В нижнем ряду, как и положено, блюдца как на подбор: звезды высших степеней орденов "Легион Почета" (США), "Облака и Знамени" (Китай), Св. Олафа (Норвегия).
Размеры вполне сопоставимые. А сам знак "Облака и Знамени" музейщики подвесили под правым рукавом, возле ордена Кутузова.

3) Да, у знаменитых маршалов этот орден на снимках попадается, хотя, как я писал, его перестали одевать по идеологическим причинам. Интереснее кто из советских военных пониже рангом и за какие заслуги "Облако и Знамя" получал - орден то был чисто военный, за заслуги в защите китайского отечества.
От krok
К slalom (03.12.2011 04:01:48)
Дата 06.12.2011 16:35:21

Re: Спасибо за...

>Кроме того, у генерала №14 четко видно, что фон круга, на котором изображено знамя и расходящиеся от него лучи явно одного цвета, т.е. синего. У высших трех степеней, как я уже писал, эти лучи желтые и разница в цвете была бы сразу заметна.
>Знаки ордена высших степеней ненамного больше средних.

Ещё раз спасибо за фото ордена, теперь согласен с Вами полностью.
1-я степень больше и носить её на колодке явно неудобно.
"Будем искать такойже, ноо... с перламутровыми пуговицами" ;))
От slalom
К krok (06.12.2011 16:35:21)
Дата 12.12.2011 01:02:51

Еще к теме китайских орденов на советских мундирах.

Как я писал выше, судя по всему, китайцы сообразовывали степень вручаемого "Облака и Знамени" с чином и положением награждаемого. Исключением, очевидно, могло быть отличие в бою. Вот такой пример - советник по зенитной артиллерии капитан Яков Митрофанович Табунченко:

[13K]


А.Я. Калягин излагает прославивший Табунченко боевой эпизод так:
"в один из дневных налетов в конце июня на 10-ю батарею прибыл наш советник по зенитной артиллерии Яков Митрофанович Табунченко и, к своему удивлению, застал там главу французской миссии, отставного генерала Бергера. Его миссия в составе шести человек прибыла в Чунцин в середине мая и представляла интересы самолетостроительных фирм Франции. Накануне японцы объявили по радио, что при бомбежке Чунцина они применят отравляющие вещества, случай, можно сказать, беспрецедентный! Бомбежка города началась как раз с 10-й батареи, в районе которой упали несколько бомб. Во французском посольстве полетели стекла. Запахло гарью, кто-то крикнул «газы». Противогазов ни у кого из расчета не было. Быстро появились таз с водой и полотенца. Расчет начал повязывать рты мокрыми полотенцами. Предложили полотенце Табунченко и французу. Бергер полотенце взял, а Табунченко отказался и до конца бомбежки был без повязки. Это произвело большое впечатление на расчет и на француза, они удивлялись мужеству и здоровью русского."
А вот изложение самого Табунченко:

[214K]


Какую же степень "Знамени в облаках" получил Яков Митрофанович, чье мужественное исполнение долга получило весьма широкий резонанс в воюющем Китае? Напомню, что тот же А. Калягин, будучи старшим советником при начальнике инженерных войск китайской армии, приравненный к чину китайского полковника был награжден 7-й степенью "Облака и знамени"
Ответ может дать послевоенная фотография уже генерал-майора Табунченко:

[28K]


Под рядами планок советских наград, в соответствии с правилами ношения, хорошо видна широкая планка с лентой цвета китайского ордена одной из первых трех степеней - низшие имеют ленты с комбинациями трех цветов, а эта только два, основной и кайму. Вторая степень отпадает - ее лента белая с красной каймой. Третья тоже не похожа - ее лента желтого цвета с синей каймой несколько отстоящей от краев ленты. Остается только первая - высшая - степень ордена?!
Еще одним подтверждением награждения Табунченко одной из высших степеней "Облака и Знамени" могут служать его слова "награжден золотым орденом". Знаки высших степеней действительно смотрелись золотыми за счет желтой эмали внутренних лучей и позолоченной нижней основной звезды.

[83K]


Что же получается, можно предположить, что широко разошедшийся по Китаю слух о мужестве советского военного советника,с риском для жизни увлекшего всю зенитную батарею встретить японские самолеты прицельным огнем, и соответствующий общественный резонанс вынудил руководство военного министерства Чан Кай-ши наградить советского капитана столь "не по чину" высокой степенью боевого ордена?

От Олег Романовский
К slalom (29.11.2011 04:18:54)
Дата 29.11.2011 10:32:26

Re: № 14...

>>Награждён Китайским орденом Облака и Знамени (он-же орден Блистательного знамени) 1-й степени.
>
>Точно!
>Спасибо, большое!
>Только степень, по-видимому, все же не первая, а четвертая.
>Орден первой степени был в виде красной с белыми каймами по краям ленты через плечо, на которую подвешивался сам знак ордена, и звезды, такой же формы, но большего диаметра носившейся на груди. На парадном фотопортрете генерал-полковника И.И. Людникова (командующий 39-йармией Забайкальского фронта в 1945г) хорошо видно: на груди приколота звезда ордена "Облака и знамени", а под ней знак того-же ордена, но низшей степени - меньшего диаметра чем звезда и подвешенный на колодке.
>У четвертой степени на колодочной ленте в середине неширокая синяя полоса с узкими красными полосами и по краям две полосы белые, как и на снимке.
>Для справки:
> http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_the_Cloud_and_Banner
> http://www.medals.org.uk/taiwan/taiwan009.htm

>Что до личности генерал-майора на снимке, то его, очевидно, следует искать среди воевавших в Маньчжурии в августе 1945г, но до этого побывавшего на советско-германском фронте: два Ордена Ленина и два БКЗ.
Может Калягин А.Я.?
От Евгений Дриг
К Олег Романовский (29.11.2011 10:32:26)
Дата 29.11.2011 12:28:47

Re: № 14...

>Может Калягин А.Я.?

А он тут причем? Во-первых, он генерал-лейтенант с 1944 г., во-вторых, начальник ГВИУ.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Олег Романовский
К Евгений Дриг (29.11.2011 12:28:47)
Дата 29.11.2011 14:24:38

Re: № 14...

>>Может Калягин А.Я.?
>
>А он тут причем? Во-первых, он генерал-лейтенант с 1944 г., во-вторых, начальник ГВИУ.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://tankuniform.ru
А он был в Китае в 39г. и награжден этим орденом, а во вторых вы знаете дату фото? Может 44г? Олег.
От Евгений Дриг
К Олег Романовский (29.11.2011 14:24:38)
Дата 29.11.2011 14:59:20

Re: № 14...

>А он был в Китае в 39г. и награжден этим орденом, а во вторых вы знаете дату фото? Может 44г? Олег.

Кстати, да, неправ. Я почему-то не на ту фотографию смотрел, на генерала с юбилейными медалями. Этот может и до 1944 года быть.
Но на фото Калягина уже с погонами генерал-лейтенанта я китайского ордена не увидел. Общее же сходство безусловно есть.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Олег Романовский
К Евгений Дриг (29.11.2011 14:59:20)
Дата 29.11.2011 16:55:50

Re: № 14...

>>А он был в Китае в 39г. и награжден этим орденом, а во вторых вы знаете дату фото? Может 44г? Олег.
>
>Кстати, да, неправ. Я почему-то не на ту фотографию смотрел, на генерала с юбилейными медалями. Этот может и до 1944 года быть.
>Но на фото Калягина уже с погонами генерал-лейтенанта я китайского ордена не увидел. Общее же сходство безусловно есть.

>С уважением, Евгений Дриг.
> http://tankuniform.ru
Предыдущий скан плохой обрезан левый нижний край. Смотрите здесь
Калягин А.Я.
[232K]


Олег
От Евгений Дриг
К Олег Романовский (29.11.2011 16:55:50)
Дата 29.11.2011 17:04:16

Re: № 14...

>>>А он был в Китае в 39г. и награжден этим орденом, а во вторых вы знаете дату фото? Может 44г? Олег.
>>
>>Кстати, да, неправ. Я почему-то не на ту фотографию смотрел, на генерала с юбилейными медалями. Этот может и до 1944 года быть.
>>Но на фото Калягина уже с погонами генерал-лейтенанта я китайского ордена не увидел. Общее же сходство безусловно есть.
>
>>С уважением, Евгений Дриг.
>> http://tankuniform.ru
>Предыдущий скан плохой обрезан левый нижний край. Смотрите здесь
>[232K]

Не уверен все же. И колодка у награды другая совершенно.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Олег Романовский
К Олег Романовский (29.11.2011 16:55:50)
Дата 29.11.2011 17:01:03

Re: № 14...

>>>А он был в Китае в 39г. и награжден этим орденом, а во вторых вы знаете дату фото? Может 44г? Олег.
>>
>>Кстати, да, неправ. Я почему-то не на ту фотографию смотрел, на генерала с юбилейными медалями. Этот может и до 1944 года быть.
>>Но на фото Калягина уже с погонами генерал-лейтенанта я китайского ордена не увидел. Общее же сходство безусловно есть.
>
>>С уважением, Евгений Дриг.
>> http://tankuniform.ru
>Предыдущий скан плохой обрезан левый нижний край. Смотрите здесь
>[232K]

>Олег
Вот еще его фото 1938 года
Калягин А.Я. 1938г.
[24K]


Олег.
От krok
К Олег Романовский (29.11.2011 17:01:03)
Дата 29.11.2011 19:46:52

Не похож на исходник :(


[92K]


От Олег Романовский
К krok (29.11.2011 19:46:52)
Дата 30.11.2011 01:36:47

Re: Не похож...

>
>[92K]

Ракурс, освещение, время все дает изменение, а вот орден Трудового Красного Знамени и у "Моего" Колягина и на фото №14. Олег.
От Евгений Дриг
К Олег Романовский (30.11.2011 01:36:47)
Дата 30.11.2011 09:47:00

Re: Не похож...

>Ракурс, освещение, время все дает изменение, а вот орден Трудового Красного Знамени и у "Моего" Колягина и на фото №14. Олег.

Нет на фото №14 ордена ТКЗ. А меня смущает форма лица - абсолютно разная.

С уважением, Евгений Дриг.
http://tankuniform.ru
От Олег Романовский
К Олег Романовский (30.11.2011 01:36:47)
Дата 30.11.2011 01:38:36

Re: Не похож... (-)
От krok
К Олег Романовский (29.11.2011 10:32:26)
Дата 29.11.2011 12:27:15

Re: № 14...

>>Что до личности генерал-майора на снимке, то его, очевидно, следует искать среди воевавших в Маньчжурии в августе 1945г, но до этого побывавшего на советско-германском фронте: два Ордена Ленина и два БКЗ.
>Может Калягин А.Я.?


[16K]


От такой он в своей книги.