От А.Б. Ответить на сообщение
К Владислав
Дата 13.12.2006 17:11:19 Найти в дереве
Рубрики Великая Отечественная; Персоналии; Версия для печати

Re: Так вы...

>
>>>а) В чем конкретно состоит вина Жукова?
>
>>Вина Жукова прежде всего в том, что он инициировал контрудары, переросшие во встречное сражение.
>
>Сражение не было встречным. Все (ВСЕ!) танковые контрудары наносились во фланг 1-й ТГр.

Встречное для всей полосы ЮЗФ.

>>Жуков подтвердил решение Кирпоноса на нанесение неподготовленных массированных (и фактически неуправляемых) и достаточно глубоких ударов.
>
>Да, именно Жуков заставил массировать силы вместо того, чтобы наносить разрозненные толчки отдельными в разное время поспевшими к месту прорыва танковыми соединениями. Он же приложил все усилия, чтобы прекратить начавшееся раздергивание мехкорпусов по кусочкам для затыкания дыр и "борьбы с парашютными десантами".

Только в результате никакого массирования и не было. Потому что контрудары проводились фактически в условиях утраты оперативного управления и без выделения минимального времени на подготовку.

>>Жуков препятствовал штабу ЮЗФ отказаться от нанесения контрударов.
>
>Вы считаете, что мехкорпуса должны были гнаться на восток за уже ОПЕРЕДИВШИМИ их танковыми и моторизованными дивизиями немцев?

Я считаю, что контрудары были бы более полезными, если бы они были ограниченными (направленными не на продвижение, а на перемалывание) и управляемыми.

>Исаев в своей книге (которую вы, похоже, читали очень невнимательно) раз за разом посвторяет (и даже на схемке) именно это: если инициатива уже находится прорвавшегося противника, бессмысленно слабыми силами пытаться выстроить заслон и отводить назад части с других участков фронта в надежде что они (может быть) успеют обогнать противника и встать у него на пути. Как правило, это не удается -- и враг будет лишь громить нас по частям. Гораздо эффективнее проявить инициативу на другом участке и ддейстовать, там где ты силен. Наиболее распространенный прием -- ударить противнику во фланг и, угрожая его коммуникациям, заставить его прекратить или хотя бы замедлить продвижение в зоне его успеха.

>Именно так ВСЕГДА действовали (или пытались действовать немцы) во время наших прорывов. Увы, часто у них это получалось... А контрудары 8-го и 15-го МК, несмотря на плохую организацию и отсутствие поддержки пехотной поддержки (ау, где там наши пешие мотострелки?), все же нанесли немцам серьезный ущерб, на некотрое время прервали коммуникации ударной группы и заставили Клейста развернуть обратно(!) часть сил 16-й, 11-й и 13-й танковых дивизий. Действовало бы командование ЮЗФ лучше -- результат был бы бОльшим. Был бы у нас автотранспорт в достаточном количестве -- и немцам бы пришлось потуже...

Вот это и есть книжный и теоретический подход, автотранпорт был такой, какой был. И надо было при планировании исходить из реальности.
А для успеха ударов во фланг надо их сочетать с участками жесткой обороны.

>То, что группа Лукина даже несмотря на отвод части 16-й при МНОГОКРАТНОМ численном перевесе не смогла отбить у немцев Острог -- это уж никак не вина Жукова, а демонстрация боеспособности наших соединений второго эшелона. Которые, по вашей мысли, должны были сдержать немецкое наступление БЕЗ контрударов мехкорпусов по флангам 1-й ТГр.

А теперь Вы поподробнее про многократный численный перевес группы Лукина.

>>>б) В чем состояло поражение? Неужели масштабы неудач на ЮЗФ были БОЛЬШЕ, чем на СФ и ЗФ?
>
>>Поражение, поскольку потери танков(да и другой техники) ЮЗФ намного превысили таковые в Вермахте.
>
>Техника -- восстановимый ресурс. Люди -- нет.

То-то много за войну мы новых линкоров построили на смену "Марату".

>Но я спрашивал немного о другом -- о сравнении масштаба неудач. На тех участках, где Жукова не было, у нас неприятностей оказалось куда больше. На мой взгляд, сравнение действий Жукова с действиями руководства ЮЗФ хорошо показывают, кто действовал более адекватно обстановке.

>>А на ЮЗФ было наиболее благоприятное соотношение сил с немцами.
>
>Вы издеваетесь?

>В первом эшелоне противник имел четырех-пятикратное превосходство по пехоте. Заметим, куда лучше моторизованной, чем наша. Стрелковые корпуса второго эшелона, как показало сражение, были плохо обучены и мало боеспособны. Что естественно: когда мы начали мобилизацию и когда -- немцы?

А что в других округах имелись по-иному обученные стрелки?
Будем все же исходить из количественных характеристик в сравнении округов.

>>Только мк 8 шт.
>
>Из них в сражении приняло участие 4, из которых два (8-й и 15-й) полноценные, а два (9-й и 19-й) -- слабее танковой дивизии.

>Полноценные 4-й и 22-й мехкорпуса действовали именно так, как вы предлагаете -- поддерживали пехоту и отступали вместе с ней. Результат - те же потери в технике, такое же продвижение противника, что и на направлении главного удара, но ущерба ему нанесено меньше.

Это, наверное, к тезису об удачном массировании?


>С уважением

>Владислав