Re: Никак не...
>>Нет. ТНШ - Ацтой, как это теперь принято говорить на форумах, ибо В НУЖНЫЙ момент отказывал. Чудес не бывает. Еще ДО ВОЙНЫ признали (в 1938-м, на конкурсе КК пулемета для сухопутных и танковых войск), что ШВАК на земле - ЗАСОРЯЕТСЯ АПРИОРИ. Конструкция у него такая. Просто в войну НИЧЕГО ДРУГОГО НЕ БЫЛО. Вот и ставили.
>Однако ж лучше, чем пулемет? Да и затвор у ТНШ отличался от ШВАКового. не сильно помогло, но попытка зачтена. И даже при отказе ТНШ позволяла производить стрельбу одиночными. Тоже не бог весть какая радость, но все же... 20К однозначно лучше. Без вариантов. Но на безрыбье...
Вы бы взяли для себя правилом, говоря "лучше" или "хуже" добавлять ПО КАКИМУ КРИТЕРИЮ. Ибо по НАДЕЖНОСТИ хуже, КУЧНОСТИ на типовой дальности огня (400-600 м) хуже, скорострельности хуже, бронепробиваемости - на уровне. Лучше только по причине наличия запаса 20-мм осколочных боеприпасов, тогда как калибра 23-мм, 25-мм и 12.7-мм не хватало. Ну и относительно чуть большее осколочное действие, чем у 12,7-мм ДК.
>>Это вопрос башен тех, кто заказывал оный танк тыщами, когда уже весной 1942-го Малышев призывал сворачивать его произзводство в пользу увеличения выпуска средних танков и 76-мм САУ.
>Согласен, дурь.
Стоп! Я бы не называл оное Дурью. Это опасение Сталина, что освоение нового может сорвать уже налаженное, да еще умноженное на желание Зальцмана выслужиться и показать вождю, что он таки лучше своего бывшего шефа... Что все, что он обещал, он сделает лучше, чем Малышев.
>>Двушки УСИ имели ГЕТЕРОГЕННУЮ БРОНЮ. Довоенного выпуска цементованную, военного - закаленную по методу Круппа.
>Которая дырковалась и сорокапяткой, и даже злополучным ТНШ. Не намного лучше...
Насчет того, что "двушки" дырковались из ТНШ у меня точных данных нет. Нет, конечно, по цифиркам могли дырковаться. ТЕОРЕТИЧЕСКИ бронепробиваемость ШВАК была достаточной, чтобы даже "треху" в борт сделать...
Но на испытаниях в Кубинке весной 1942 г. обстрелом Т-60 по корпусам реальных НЕГОРЕВШИХ немецких танков ("Двушка", "Прага" и "Трешка") ТНШ не сделал в оных ни одной пробоины ни в ком, как при "фронтальном" движении, так и при "облическом". "Прагу" и "двушку" смогли пробить в борт с 300 м. Да и Ил-2, оснащенные ШВАК, почему-то не применялись против танков.
Документы НКВ РГВА Ф.8157 (если не ошибаюсь) говорят, что ШВАКтанковая не может использоваться для борьбы с НЕМЕЦКИМИ танкам, но при благоприятном стечении обстоятельств может быть успешно использована для борьбы с бронеавтомобилями, БТР и танкетками.
>>Командир-стрелок ВСЕГДА АПРИОРИ ПЛОХО, так как срабатывает "синдром охотника", ибо "начавший стрелять, не в состоянии грамотно оценить обстановку, и потому не может выполнять обязанности командира танка".
>Командир-заряжающий неужто лучше? Когда ему вокруг смотреть?
Лучше. Причем по нашим довоенным воззрениям намного. Он же поределяет цель, опознает ее и дает целеуказание командиру орудия. А пока тот разворачивает башню, совершает заряжание орудия нужным типом боеприпаса. Не случись у нас дефицит со смотровыми приборами, вряд ли отказались бы от командира-заряжающего в пользу командира орудия (башни)...
>>Так об том и спич, то ТОЛЬКО ПЛОХ БЫЛ, но ОПРАВДАН НА ФРОНТЕ БЫЛ ЛИШЬ ДО АПРЕЛЯ 1942 г.
>>А Т-45 МОГЛИ освоить и в 1941 г.
>Я разве с этим спорю?
Конечно, спорите. Вы пытаетесь найти в нем какие-то шедевры...
>>Да НЕ ЛУЧШЕ. Более ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНОЙ. Она была ХУЖЕ ЛДЛЯ СТРЕЛЬБЫ С ХОДА И С КОРОТКОГО ОСТАНОВА, но была КОМПАКТНЕЕ и ЛУЧШЕ ЗАЩИЩЕНА, чем тележечная.
>Так ее суммарная ценность была оценена выше?
Да причем тут "суммарная ценность", если я помянул ее с точки зрения возможности ведения огня с ходу... Суммарная ценность многих наших танков определялась дешевизной машины, но худшими ТТХ.
>>>Хммм... А кто говорил что-то обратное?
>>
>>Вы пытаетесь меня уговорить, что экранированные Т-60 - чуть ли не кайф.
>Кто? Я? Ничуть! Я говорил только то, что гайка с наклонными гранями все же лучше башни на Т-38. И то, что экраны на плоскости гайки класть все же проще, чем на упомянутый Вами конус.
А я же пытаюсь вам внушить мысль, что "наложение экранов утолщающих основную броню и утяжеляющих танк - почти вредительство" (С) А.Морозов.
>>>>Нет лобовой щиток водителя - 22 мм.
>>>ОК. Т-60, рубка водителя- 35 мм.
>>
>>Но при этом ЛИТАЯ, а у Т-26 ШТАМПОВАННЫЙ ЦЕМЕНТОВАННЫЙ :)
>Литая только у КПЗ, у прочих штампованная.
Мне бы вашу уверенность. Но для начала хотелось бы послущать рассказ из какого листа брони и на каком штампе их штамповали? Ежели из 35-мм листа, то почему тогда цельноштампованную башню не сделали, а варили?
А потому, что усилие смыкания пресса должно было достигать 2,5-4 тыс. т., как просчитали на заводе № 37, разрабатывая конструкцию "Формочки" для Т-60. Для примера штампование башни Т-34 из 40-мм листа требовало 6-7 тыс. т., а из 45-мм листа - 10 тыс.т.
>>>Это как??? Я понимаю, как может не работать механизм, пушка, КПП. Нормально представляю как может не работать закалка и цементация- можно ток закалить, что еще хуже будет. А как может не работать угол, извините, я хрензнает. По-моему, он либо есть, либо нет.
>>
>>Знаете, вам бы почитать "бронебойные средства немецкой фашистской армии" 1942-го... Там тоже сперва удивлялись, ан потом констатировали, что немецкие танки ПРОЩЕ защитить более толстой броней, а от ТОНКИХ наклонных листов снаряды почему-то отражаться особливо и не хочут... В частности, 15-мм броня под углом встречи 60 градусов должна бы быть эквивалентна 30 мм и держать, или отражать немецкие 20-мм снрады, а оне ее дыркуют, аки дырокол...
>Да, нам бы почитать... Где такое можно почитать?
Например, в библиотеке ЦМАИВВС, спецбибилиотеке КДАРВА, дкмаю, что есть в тематической бибилиотеке ИВИ МО.
>>>>То, что кроме "миллиметров", установленных как-то мифически, есть схема бронирования. Кстати, 35-мм был ТОЛЬКО нижний лобовой лист.
>>>Рубка водителя и три грани гайки.
>>
>>Что, несомненно, есть очень хорошо? :) А 37-мм Пак-35 их почему-то пробивала. Это достижение? Кстати, вы забыли, что 35-мм ставил только ГАЗ и только в 1942-м. А у других таки было 25-30 мм. Не хватало проката 35-мм..
>Несомненно, не очень хорошо. А Т-26 в этом плане лучше был и не пробивался? За счет чего?
При желании можете найти в сети просьбу Катукова не присылать ему "танкеток Т-60", а лучше дать пусть меньшее число и устаревших, но полноценных танков (Т-26 и БТ), кои поступили в распоряжение АБТУ фронта из дальневосточных округов...
>>>Не очень. Но вот такой вещь имеется:
>>
>>Какой?
>Пробуем так. armor.kiev.ua/Tanks/WWII/StugIII/1/?img=stug3_photo_3.jpg
И о чем это говорит? Спич-то был про войну. А о том, что в 1946-м один Штуг был переделан в учебный танк свидительсвует, что были у них в армии и неучебные, а вот то, что Т-60 там УЖЕ В ВОЙНУ были переведены в ездяшие макеты и фальш Т-34 и КВ (наравне с Т-38), говорит о них весьма нелестно.
>>>Т-60 тоже. Движок на пределе, и ходовая (Т-60- не Т-40)... Да и пушечка- не сахар...
>>
>>Вот вы сами и сказали приговор Т-60.
>Да вроде уже говорил такое...
Таки я и не пойму, зачем вы все пытаетесь его выше кого-то другого приподнять? Уравняйте его с иным отстоем других стран и все.
>>>1. Т-60 был достойной и своевременной машиной.
>>
>>Профессионалы относят его к недостойным, называя его "худшим танком войны". Насчет своевременнотис возражений нет.
>Ну, это явно не так: даже за наличием контрпримеров. Итальянский L6/60 и французский Renault FCM36, допустим. Оба в какой-то мере аналоги Т-60, поставлены в войска в 41 и 40 гг. соответственно. Оба немобилизационные. и времени на проектирование было предостаточно- оба берут начало в 36 году. Но доказывать, что он был НЕ САМЫМ ХУДШИМ, согласитесь, смешно. Почему ЛИЧНО Я считаю его ЛУЧШИМ (да-да) легким танком войны? Потому что мне неизвестен ни один танк, который больше всего соответствовал бы требованиям и возможностям момента.
"Валентайн", Т-70. В конце 1941 г. это были, несомненно лучшие легкие танки, кои могли НОРМАЛЬНО воевать за нас нас. Воевать, а не только гореть... Пошукайте в архивах ВИФ-2 воспоминания ветерана А. Симонова.
>В той ситуации, в тех условиях- да, он был хорош. Что лучше и вкуснее: буханка хлеба в голодное время или бутерброд с осетриной, когда столы ломятся от явшеств? (Просьба не воспринимать буквально, но думаю, мысль понятна)
Простите, в ваших доводах спошная притяжка за уши. Повторю. Астров (разработчик Т-60), Морозов, Щукин и Горлицкий считали Т-60 отстоем. Грабин, Нудельман, Катуков, Озеров, Ротмистров называли его "танкеткой". И это "лучший" танк войны?
>>>2. По своим боевым качествам он вполне сбалансирован и примерно равен Т-26.
>>
>>Пофесссионалы с вами не согласны.
>А я не согласен с профессионалами... Что уж поделать.
Осталось только стать чуть выше профессионалов, чтобы к вашему мнению стали прислушиваться.
>>>Не спорю:
>>>1. Т-60 был мобилизационным танком с огромной кучей недостатков.
>>>2. Он был самым слабым и паршивеньким советским танком
>>>начала войны.
>>
>>Так где "достойность"-то?
>Аналогам своей массы не уступал и спроектирован был вполне грамотно.
Вам опять повторить высказывание человека, который спроектировал его?
>>>3. Т-60 это временный компромисс и он появился от бедности и цейтнота.
>>>4. 10000 Т-60 за полгода- это перебор.
>>>Не согласен:
>>>1. Т-60 был резко хуже зарубежных аналогов и Т-26.
>>
>>Тем не менее такие точки зрения есть и небеспочвенные.
>Но я с этим, увы, не согласен.
Это ваше личное ИМХО.
>>>2. Т-60 был ненужен.
>>
>>Смотря когда? Осенью 1941-го нужен. Осенью 1942-го уже нет.
>Ну, в общем-то, да. Скажем так- к осени 42 свою ценность потерял. Не то чтобы совсем ненужен... Иногда бывал полезен, но уж слишком "иногда".
Вот и хотелось бы понять частоту этих "иногда", ибо отдельные подобные высказывания можно найти о любом танке... Скажем из того, что двухбашенный Т-26 был успешно применен при прорыве блокады ленинграда, причем именно как "чистильщик окопов", можно посетовать, что В ТЕХ УСЛОВАИХ их было всего два, причем один утонул...
