От Пехота
К Алекс Антонов
Дата 18.06.2005 01:10:40
Рубрики Современность; Армия;

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте

> Повторюсь - защита от пуль стрелкового оружия нормального калибра на любых дистанциях. На сегодня такая защита обеспечивается примерно 15 мм стальной брони. Пересчитать на алюминиевую, или неметаллическую композитную броню можете при желании сами. Площадь бронирования (грубо) порядка 3 метров квадратных. Масса 3 кв. метров стальной 15 мм брони 370 кг. Исходя из того что бронирование будет составлять примерно 50% массы конструкции - массу экзоскелета "с человеком на борту" можно оценить в 800 кг. Для примера масса белого медведя достигает 1000 кг.

Для другого примера: масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))
И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

> Аргументация лежит в той плоскости что экзоскелет есть транспортное средство приводимое в движение отнюдь не мускульной силой находящегося в нем человека. Будем считать что для приведения в движение 800 килограммового скелетона нам потребуется мощность в 10 КВт (удельная энерговооруженность 12.5 КВт на тонну массы примерно соответсвует удельной энерговооруженности танка Т-34). При использования в качестве энергетического источника уже созданных для автотранспорта топливных элементов, масса этих топливных элементов в таком случае составит порядка 170 кг.

Ваши аргументы - прекрасная иллюстрация к тезису о бегающих грузовиках. Для нрачала предлагаю Вам посмотреть постинг Nachtwolf о КПД гусеничного движителя и шагохода. Теперь далее. Подвижность человека (экзоскелет, как я понимаю, движется по такому же принципу) - интегральная характеристика, определяющаяся основными двигательными свойствами: силой, выносливостью, скоростью, гибкостью и ловкостью. Так вот, если экзоскелет однозначно выигрывает у человека по силе и возможно по выносливости, то по гибкости и ловкости проигрывает абсолютно. По скорости некоторых двигательных действий возможно и будет выигрыш, но в большинстве случаев экзоскелет также будет отставать, поскольку в контуре управления у него будут присуствовать несколько дополнительных звеньев, что конечно же, снизит время реакции двигательных элементов на сигналы ЦНС. Таким образом экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности даже без учета массы Что будет с учетом массы Вам уже написал dap, а я добавлю чуть ниже.


> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?

Нужно. Если Вы намекаете на сниженик кучности, то это обычная инженерная проблема, решение которой потребует в сотни (а может и в тысячи) раз мменьших вложений, чем в разработку экзоскелета. Системы со сбалансированной автоматикой есть уже сейчас.

> Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".

Насколько я понимаю, СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит. Он уже решен. И отнюдь не путем усиления вооружения единичного пехотинца.

> Танк над пехотинцев не обладает преимуществом в скрытности, а ведь как известно "первым увидел, первым применил оружие".

Золотые слова! Ну, Вы же все понимаете! :)

>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности

Если уж мы пришли к выводу что НБЭ это нечто среднее между обычной пехотой и танком, то логично будет предположить, что и по уровню заметности он будет где-то посредине.

>превосходя его в средствах обнаружения (звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,

Почти бесшумные?! Тогда лучше совсем бесшумные. А цена у них какая будет?

>визуальная заметность - габариты бронепехотинца будут не намного большими габаритов пехотинца, возможность к передвижению пригнувшись и ползком у него так же сохраниться

Габариты будут больше, как раз за счет того что возможности передвигаться ползком у него не будет. См. выше о гибкости и ловкости, а также постинг dap о количестве мышц в органазме. Добавлю чуть ниже.

>, энергетика имеющихся у бронепехотинца сенсоров (тепловизор, лазерный дальномер-целеуказатель, миллиметровая РЛС в конце концов) по определению выше энергетики сенсоров которые может унести на себе обычный пехотинец).

Добавьте к этому многократно более высокую заметность экзоскелета в ИК диапазоне.

> НБЭ так же будут иметь над спешенной пехотой превосходство в защищенности и подвижности, имея примерно тот же что и спешенная пехота уровень заметности, плюс превосходство в сенсорах.

Просто заклинания какие-то! Будут, будут, будут... Плюнут/поцелуют! Не будет ни превосходства в подвижности ни равного уровня заметности. Я сказал! (с) :)))


>>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.
> Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.

А в неразвитой? Россия развитая страна? А Китай? А Иран?
Проблема стоимости экзоскелета не в сравнении стоимости с обычным пехотинцем. Чем выше стоимость образца, тем: а) больше вероятность, что аналогичное тактическое решение можно найти с применением других средств (в том числе и уже существующих); б) уничтожение его на поле боя становится более выгодным для противника, что в свою очерет ведет к стимулированию развития средств борьбы с данным образцом.


> В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.

Имелась ввиду ситуация, когда боец не может самостоятельно поддерживать движение. А что до оперативно стратегических перевозок, то подразделения в экзоскелетах это еще тот геморрой будет (по сравнению с обычной пехотой).

> Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.

Опять заклинания? Я вот, например, пока не испытываю желания надеть на себя экзоскелет. Даже для похода.

>>> Вы полагаете что пехота в экзоскелетах будет не способна к переползанию?
>>Да, я так полагаю. Я практически уверен в этом.
> Что Вас подкрепляет в Вашей уверенности?

Приведенное выше, а также то что с Вашей стороны пока нет аргументов в пользу Вашей точки зрения.


> Представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) самолета братьев Райт. Никто же не говорит что самолет братьев Райт был применим в военном деле.

Дались Вам эти братья! А почему бы не сказать, что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) танка Лебеденко? Я говорю, что танк Лебеденко не будет применен в военном деле никогда (по крайней мере на этой планете.
Или почему бы не сказать , что представленная конструкция есть технический аналог (в экзоскелетостроении) слюдяных крыльев Крякутного?


> Оденьте хирургические перчатки и... Ваши аналогии на мой взгляд слишком далеки от реалий обсуждаемого вопроса.

Просто Вы не хотите в них вдумываться. Что печально.

>Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках.

Ну да. Зато пехота выполняет множество других задач, которые не могут выполнить ни танкисты, ни артиллеристы, ни авиация. Несмотря на тотальное превосходство в огневой мощи. Так понятней?

>>>Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты.

Придет Большой Маниту и даст во власть новым воинам горные тропы, дверные проемы, лесные завалы. Вот примерно так выглядят Ваши заклинания со стороны.

> Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?

Полагаю, что одного взгляда на танк Лебеденко было достаточно, чтобы понять, что это небоеспособно.

>>В настоящем у Вас аргументов нет. В качестве доказательст преимущества экзоскелета в подвижности я готов принять результат баскетбольного матча между обычной командой и командой в экзоскелетах.
> "Война не баскетбол"(С)
> А в качестве доказательтсва преимущества в бою современной армейской экипировки Вы не готовы случайно принять результат баскетбольного матча между обычной баскетбольной командой и командой в полной боевой экипировке с автоматами за спиной? :-) Если современное оснащение пехотинца не дает ему преимущества в подвижности то почему в бой не ходят в трусах и майке? :-)

Вы упорно не желаете думать над аргументами собеседника. Баскетбол, впрочем и любая другая спортивная игра - просто показатель подвижности игроков (не хотите брать игры - возьмите спортивную гимнастику или фигурное катание хотя бы). Я рад, что Вы заметили, что снаряжение пехотинца снижает его подвижность. Теперь попробуйте продолжить логическую цепочку и выяснить будет ли снижать подвижность экзоскелет.

>>>Можно выбрать такой критерий - там где пройдет бурый медведь должен проити и пехотинец в экзоскелете.
>>Должен или пройдет?
> Пройдет со временем. Не вижу что этому помешает.

В Японии выпускают такую игрушку - механический кот. Ваш пехотинец пройдет за бурым медведем не раньше, чем эта игрушка сможет соперничать в подвижности с обычным живым котом Васькой. То есть:
- прыгать вверх на высоту нескольких своих ростов,
- переворачиваться в воздухе (в прыжке) вокруг продольной и вертикальной оси,
- бегать по пересеченной местности со скоростью до 30 км/ч
- запрыгивать в форточку, не разбивая при этом окон
- ловить другие биологические объекты.
Теоретически можно предположить, что со временем все это указанная игрушка сможет сделать. Одняко, мне кажется, что это произойдет не раньше, чем научатся сраживать живую ткань с электроникой и металлом. Однако, к тому времени, наверное, пехотинца с поля боя уберут (по крайней мере в том качестве, что есть сейчас).

> Для русского Вы слишком плохо относитесь к бурым медведям. :) По своей подвижности последние превосходят как людей (без экзоскелетов), так и многих четвероногих животных, включая лошадей.

> По моей оценке перспективный боевой экзоскелет будет превосходить по энерговооруженности медведя (и лошадь тоже). Примитивные же усилители ног (толкатели с приводом от ДВС http://forum.vif2ne.ru/nvk/forum/archive/64/64258 ) уже сегодня обеспечивают человеку в хороших дорожных условия бОльшую подвижность чем он имеет без таковых.

Я живу в городе. Дорожные условия довольно хорошие. Однако до сих пор не видел ни одного бегунца с усилителями ног. Даже с примитивными. Все больше на велосипедах почему-то.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Алекс Антонов
К Пехота (18.06.2005 01:10:40)
Дата 18.06.2005 16:08:07

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))

А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)

Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?

>И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

Современный пехотинец в боевом снаряжении способен плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Что же вы требуете от экзоскелета того что не умеет делать пехотинец, и отбраковывать экзоскелет из за того что тот без понтона не плавает?
К слову пехотинец в экзоскелете будет способен форсировать реки по дну, а белый медведь по дну ходить не может - избыточная плавучесть. :-)

>Ваши аргументы - прекрасная иллюстрация к тезису о бегающих грузовиках. Для нрачала предлагаю Вам посмотреть постинг Nachtwolf о КПД гусеничного движителя и шагохода.

Nachtwolf взял цифру потребной для бега мощности с потолка, не сверившись с данными по такому "шагоходу" как человек. Затребованная им цифра завышена.

Теперь далее. Подвижность человека (экзоскелет, как я понимаю, движется по такому же принципу) - интегральная характеристика, определяющаяся основными двигательными свойствами: силой, выносливостью, скоростью, гибкостью и ловкостью. Так вот, если экзоскелет однозначно выигрывает у человека по силе и возможно по выносливости, то по гибкости и ловкости проигрывает абсолютно.

На поле боя не балет танцуют, и даже не брейкданс. Не предьявляйте к экзоскелету ненужных требований, дошли уже до того что браковали по той причине что в нем сексом нельзя заниматься. :-)
Современный пехотинец на поле боя по большей части выполняет двигательную работу грузчика. Экзоскелеты в помощь грузчику уже появились.



По скорости некоторых двигательных действий возможно и будет выигрыш, но в большинстве случаев экзоскелет также будет отставать, поскольку в контуре управления у него будут присуствовать несколько дополнительных звеньев, что конечно же, снизит время реакции двигательных элементов на сигналы ЦНС. Таким образом экзоскелет проиграет обычному человеку в подвижности даже без учета массы

Кому проигрывает в подвижности, грузчику или таэквондисту? :-)

>> Что не отменяет их избыточной для ручного оружия мощности. Можно конечно вооружить пехоту далекими потомками PzB-39, но эффективность стрелкового огня этой пехоты сильно упадет. Надеюсь не нужно обьяснять почему?

>Нужно. Если Вы намекаете на сниженик кучности, то это обычная инженерная проблема, решение которой потребует в сотни (а может и в тысячи) раз мменьших вложений, чем в разработку экзоскелета. Системы со сбалансированной автоматикой есть уже сейчас.

Хотел бы я посмотреть на автоматическую стрельбу с рук хотя бы патронами Лапуа-Магнум, не говоря уж о 12.7 мм. Ну да, конечно, сбалансированная автоматика, дульный тормоз... но все же хотел бы посмотреть. :-)
Вы по моему на современного перегруженного пехотинца призывали не навешивать лишнего. Массу комплекта из автоматической винтовки под патрон с дульной мощьностью вдвое превышающей таковую у 7.62х51 на уровне М4 (G36) оцениваете? ;-)

>> Эффективность же огня бронепехоты вооруженной отнюдь "не дестким" OICW по пехоте "классической" повыситься в несколько раз по сравнению с современным уровнем что и обеспечит полное огневое превосходство такой бронепехоты над "классической".

>Насколько я понимаю, СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит. Он уже решен. И отнюдь не путем усиления вооружения единичного пехотинца.

"DARPA выделяет $50 млн. на разработку экзоскелетов для солдат армии США." 2001 г.

"В Беркли по заказу Агентства передовых оборонных исследований США DARPA разработан силовой скафандр, который позволит превратить обычных людей в настоящих силачей и скороходов. Впервые широкая публика смогла увидеть его на выставке проектов DARPA, прошедшей на прошлой неделе в г. Анахайм." 2004 г.

Так смотрите они на вооружение первый экзоскелет примут, а Вы все будете считать что "СЕЙЧАС, вопрос о повышении мощности пехотных подразделений не стоит".

>>Бронепехотинец будет иметь близкие к обычному пехотинцу характеристики заметности

>Если уж мы пришли к выводу что НБЭ это нечто среднее между обычной пехотой и танком, то логично будет предположить, что и по уровню заметности он будет где-то посредине.

Полагаете что боец в "Пермячке" обладает большим уровнем заметости чем боец в камуфляже? Ведь защищенность выросла... должна вырости и заметность. У НБЭ можно будет ожидать большего уровня заметности ИК и радиолокационном диапазоне. Заметность же в видимом диапазоне и демаскирующий шум можно свести до человеческого уровня.

>>превосходя его в средствах обнаружения (звуковая заметность - топливные элеметны работают бесшумно, возможно создание и почти бесшумных силовых приводов,

>Почти бесшумные?! Тогда лучше совсем бесшумные.

Мышцы на основе электрополимеров.

"В Калифорнии в канун 8 марта состоялось состязание по армреслингу между роботом-армреслером и 17-летней девушкой. Студентка из Сан-Диего в течение нескольких минут одержала победу над тремя механическими руками.
Состязание прошло по инициативе NASA, а целью его было — вдохновить создателей искусственных мышц на новые разработки и провести испытания уже существующих. Во всех трех руках, участвующих в соревновании, были использованы искусственные мышцы из электроактивных полимеров (EAP). Это пластик, который меняет форму под действием электричества или химикатов. Цель разработок искусственных мышц на сегодняшний день — создать руку робота, которая сможет победить чемпиона по армреслингу."

>>>У-у-у... Вижу экзоскелет стремительно растет в цене.
>> Современный пехотинец в развитой стране отнюдь не дешев - как никак 20 лет растить при высоком стандарте жизни, в школах и колледжах учить... сотни тысяч долларов.

>А в неразвитой?

А неразвитая страна не сможет оснастить каждого своего пехотинца тепловизором и автоматом под крупнокалиберные патроны с урановым сердечником. Пока что у ополченца с АК-47 еще есть некоторые шансы против джи-ая в кевларовом бронежилете с М4 в руках. Против джи-ая в бронекостюме с автоматическим гратометом наперевес эти шансы упадут до ничтожных.

>> В тактической зоне с помощью экзоскелета. Кроме прочего экзоскелет это индивидуальный бронированный транспорт пехотинца в бою. Оперативные (оперативно-стратегические)перевозки теми же средствами с помощью которых сегодня перевозят живую силу и боевую технику, то бишь автомобильным, железнодорожным, авиационным и морским транспортом.

>Имелась ввиду ситуация, когда боец не может самостоятельно поддерживать движение.

Современные космические скафандры покидают через люк на спине.

А что до оперативно стратегических перевозок, то подразделения в экзоскелетах это еще тот геморрой будет (по сравнению с обычной пехотой).

Не больший геморой чем в случае танкового подразделения. Тактически же это будет все таки пехота, готовая в отличие от танков местность захватить, удержать и контролировать с человеческими потерями меньшими чем у "классической" пехоты.

>> Потому что бронежилет (наряду со всем остальным что навьючено) прежде всего за счет своей массы снижает подвижность которую у современного пехотинца на поле боя обеспечивают мускулы. В случае замещения мускулов силовыми приводами проблема исчезает. Пехота будет предпочитать идти в бой в экзоскелетах, а не без них.

>Опять заклинания? Я вот, например, пока не испытываю желания надеть на себя экзоскелет. Даже для похода.

Так Вам никто и не предлагает. Вы же не испытатель из Беркли и не японская медсестра. :-)

>>Пехота в бою не занимается вдеванием ниток в игольные ушки, а нитку в игольное ушко можно вдеть и в меховых перчатках.

>Ну да. Зато пехота выполняет множество других задач, которые не могут выполнить ни танкисты, ни артиллеристы, ни авиация. Несмотря на тотальное превосходство в огневой мощи. Так понятней?

Пехота в отличие от танкистов может захватить, польностью очистить от противника (сунув нос в каждую щель) и удержать местность. Собственно в этом и состоит непреходящая ценность пехоты. В противном случае ударная мощь и защищенность танков помноженная на огневую мощь артиллерии уже давно бы "похоронили" пехоту.

>>>>Пригодный для оснащения пехоты экзоскелет не будет сковывать подвижность, к этому идет развитие технологии. Пехотинец в экзоскелете не пролезет разве что в канализационную трубу небольшого диаметра по причине увеличившихся габаритов. Горные тропы, дверные проемы зданий, лесные завалы, все это будет проходимо для новой пехоты.

>Придет Большой Маниту и даст во власть новым воинам горные тропы, дверные проемы, лесные завалы. Вот примерно так выглядят Ваши заклинания со стороны.

Мы видимо с Вами живем в разных Веках, я в XXI-м, а Вы... верите в то что другие верят в заклинания. :-)

>> Полагаете что после первого полета самолета братьев Райт еще не рано было рассуждать о военной будущности авиации. А после какого полета было уже не рано?

>Полагаю, что одного взгляда на танк Лебеденко было достаточно, чтобы понять, что это небоеспособно.

"...Идея этого ни на что не похожего сооружения родилась у капитана Лебеденко во время его службы на Кавказе, когда он впервые увидел арбы местных крестьян. Будучи человеком со связями, он «вышел» на самого «Отца русской авиации» Николая Егоровича Жуковского. Тот порекомендовал ему своих племянников - студентов Б.С.Стечкина и А.Микулина. Разработка по внешнему виду представляла собой как бы увеличенный в несколько раз орудийный лафет с двумя огромными 9-метровыми ведущими колесами с тангенциальными спицами (кстати, прочность этих колес рассчитывалась лично Н.Е.Жуковским) и меньшим, в рост человека, рулежным колесом..."

Вы наверное гениальнее Жуковского раз тому одного взгляда на танк Лебеденко не хватило, а Вам хватило. :-)
От Пехота
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:08:07)
Дата 19.06.2005 03:03:11

Обрезало, блин! (-)
От Пехота
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:08:07)
Дата 19.06.2005 02:57:08

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте
>>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))

> А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)

Ну, продолжайте, продолжайте: слон не приводится в действие двигателем внутреннего сгорания, самолеты не машут крыльями, средства транспорта пехоты... (правильный отв
От Пехота
К Алекс Антонов (18.06.2005 16:08:07)
Дата 19.06.2005 02:56:37

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

Здравствуйте
>>масса слона - около 4 тонн. Тем не менее я не видел еще ни одного бегающего коммерческого грузовика. :)))

> А слона приводимого в действие двигателем внутреннего сгорания? А от того что самолеты крыльями не машут они не пригодны для полета? :-)

Ну, продолжайте, продолжайте: слон не приводится в действие двигателем внутреннего сгорания, самолеты не машут крыльями, средства транспорта пехоты... (правильный ответ: "не ходят ногами, а катаются на колесах и гусеницах").

> Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?

Я сейчас расскажу Вам что изобрАжено на фото. Мужык, обвешанный железками, стоит раком. На спине у мужыка рюкзак (значительно меньший чем железки). Знаете, я тоже могу раком с рюкзаком стоять, но не считаю это большим достижением и не выкладываю фтоки в интернет.

>>И уж если Вам так импонируют белые медведи, то я позволю себе напомнить Вам, что они еще и плавать умеют. Предложенная Вами конструкция способна будет плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Уверен, что нет. А теперь сложный вопрос: почему?

> Современный пехотинец в боевом снаряжении способен плавать без дополнительных средств повышения плавучести? Что же вы требуете от экзоскелета того что не умеет делать пехотинец, и отбраковывать экзоскелет из за того что тот без понтона не плавает?

Значит, на вопрос мой не ответили. Из чего делаю вывод, что ответа вы
От Robert
К Пехота (19.06.2005 02:56:37)
Дата 19.06.2005 03:22:07

Ре: [2Пехота] Экзоскелет...

> Фото испытателя пристегнутого к механическим ногам я предоставил. Продолжаете считать что фото подделка, а подобное техническое устройство не реализуемо в принципе?

>Я сейчас расскажу Вам что изобрАжено на фото. Мужык, обвешанный железками, стоит раком. На спине у мужыка рюкзак (значительно меньший чем железки). Знаете, я тоже могу раком с рюкзаком стоять, но не считаю это большим достижением и не выкладываю фтоки в интернет

Вот видео этого мужыка xодящего мелким шагом по паркету. Сказано что может носить 48 килограмм полезного груза, ученый занимался этой темой 10 лет, на создание этиx лабораторныx ног ушло последние 4 года его трудов:

http://www.exn.ca/news/video/exn2004/03/15/exn20040315-exoskelleton.asx
От voodoo
К Пехота (18.06.2005 01:10:40)
Дата 18.06.2005 08:35:47

Re: [2Пехота] Экзоскелет...

>В Японии выпускают такую игрушку - механический кот.

В Японии много чего выпускают. Вот это еще например:
От Robert
К voodoo (18.06.2005 08:35:47)
Дата 18.06.2005 15:29:05

Большая игрушка

Используются тaзобедренные суставы человека а не скелета (там никакиx скелетныx проводов нет) т.е. 800 килограмм веса на такое не взгромоздишь: он вообще не может весить больше чем может унести на себе человек - кости таза не выдержат
От voodoo
К Robert (18.06.2005 15:29:05)
Дата 18.06.2005 20:58:05

Re: Большая игрушка

>Используются тaзобедренные суставы человека а не скелета (там никакиx скелетныx проводов нет) т.е. 800 килограмм веса на такое не взгромоздишь: он вообще не может весить больше чем может унести на себе человек - кости таза не выдержат
Вы про то, что это не военная машина или про то, что вы вообще не верите, что оно работает ?
От Пехота
К voodoo (18.06.2005 08:35:47)
Дата 18.06.2005 11:20:27

Ну, и что? Какой из этого вывод? (-)
От voodoo
К Пехота (18.06.2005 11:20:27)
Дата 18.06.2005 11:34:01

Re: Ну, и...

Если перейти сразу к выводам, то они просты - экзоскелет не стесняет движения в той мере, что бы это отодвинуло на задний план его преимущества.
От Ертник С. М.
К voodoo (18.06.2005 11:34:01)
Дата 20.06.2005 10:51:54

Батенька вы говорите, но не заговариватесь!

САС!!!
>Если перейти сразу к выводам, то они просты - экзоскелет не стесняет движения в той мере, что бы это отодвинуло на задний план его преимущества.

ЭТА конструкция экзоскелетом НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Хотя бы по той при чине что она НЕ ЗАКРЫВВАЕТ ПОЛНОСТЬЮ ни одной части человеческого тела.

ЧТо до вашего второго утверзения, то оно не верно. В этой ИГРУШКЕ, например, невозможны вращательные движения стопами ног в горизонтальной плоскости. Следовательно о том, стобы в нем залезть, скажем, на дерево, можно забыть.

Мы вернемся.
От voodoo
К Ертник С. М. (20.06.2005 10:51:54)
Дата 21.06.2005 08:52:26

Re:

>ЭТА конструкция экзоскелетом НИКОЕМ ОБРАЗОМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ. Хотя бы по той при чине что она НЕ ЗАКРЫВВАЕТ ПОЛНОСТЬЮ ни одной части человеческого тела.
Экзоскелет обеспечивает поддержку тела, располагаясь снаружи, а не внутри его. Закрывает полностью - вы его с покровом наверное спутали, кожным.

>ЧТо до вашего второго утверзения, то оно не верно. В этой ИГРУШКЕ, например, невозможны вращательные движения стопами ног в горизонтальной плоскости. Следовательно о том, стобы в нем залезть, скажем, на дерево, можно забыть.
Игрушки - в детской. Вращательные движения - возможны.

См. на угол под которым поставлены ноги.
От Ертник С. М.
К voodoo (21.06.2005 08:52:26)
Дата 21.06.2005 09:37:11

Учите биологию

САС!!!

>Экзоскелет обеспечивает поддержку тела, располагаясь снаружи, а не внутри его. Закрывает полностью - вы его с покровом наверное спутали, кожным.

Экзоскелет обеспечивает сохранение формы тела, защиту внутренних органов, прикрепление мышц и т.д. и т. п. Наблюдается у одного типа - членистоногих (ракообразных, хелицеровых, насекомых). Муху видели? Вот у нее экзоскелет. Данная конструкция от пуль человевеское тело не закрывает совершенно и зашиту чел. тела от чего-либо не обеспечивает. И накой он такой нужен, а? Какой из этого мена бронехоббит?

>>ЧТо до вашего второго утверзения, то оно не верно. В этой ИГРУШКЕ, например, невозможны вращательные движения стопами ног в горизонтальной плоскости. Следовательно о том, стобы в нем залезть, скажем, на дерево, можно забыть.
>Игрушки - в детской.
Правильно. И подросток в них играет.

>Вращательные движения - возможны.

В коленном суставе? Шутить изволите.
А голеностоп вообще ничем не прикрыт. Да и стоит то он на своих двоих, а не на "скелете".
>
>См. на угол под которым поставлены ноги.
Мы вернемся.
От voodoo
К Ертник С. М. (21.06.2005 09:37:11)
Дата 21.06.2005 18:31:55

Re: Причем тут биология ?

>Экзоскелет обеспечивает сохранение формы тела
Опору он обеспечивает. Опору. И приведеное вами определение не единственно возможное.

A hard outer structure, such as the shell of an insect or crustacean, that provides protection or support for an organism.

the exterior protective or supporting structure or shell of many animals (especially invertebrates) including bony or horny parts such as nails or scales or hoofs

Поэтому в широком смысле это самый, что ни на есть, экзоскелет. А в узком смысле - это вообще к биологии отношения не имеет.

>Правильно. И подросток в них играет.
Вот. И здесь нет ни подростков, ни игрушек.

>В коленном суставе? Шутить изволите.
Вам стопу надо повернуть или шашечки ?

>А голеностоп вообще ничем не прикрыт.
Конечно. Потому что вы на "кишки" аппарата смотрите. Проблема сейчас в этих самых "кишках" - проблема увешивания владельцов данных девайсов всякой всячиной не стоит на повестке дня. Как встанет - обсуждать будут вот это:



>Да и стоит то он на своих двоих, а не на "скелете".
На скелете он стоит. Просто в отличии от BLEEXа с его кондовыми ступнями под армейские ботинки здесь все проще и аккуратнее.
От Robert
К voodoo (18.06.2005 11:34:01)
Дата 18.06.2005 22:27:20

Ре: Ну, и...

>Если перейти сразу к выводам, то они просты - экзоскелет не стесняет движения в той мере, что бы это отодвинуло на задний план его преимущества.

Представьте себе человека в боевом скелете в туалете. Как он задницу вытирать будет если у него живот сxватило?

Если серьезно то говорить не о чем. Просто ничего серийного или предсерийного в природе не существует. Ведутся исследования в лабораторияx, уже скоро полвека. Ну пусть ведутся, одно поколение исследователей уже на пенсию ушло, надо же следующим поколениям чем-то заниматься.
От voodoo
К Robert (18.06.2005 22:27:20)
Дата 19.06.2005 09:02:51

Ре: Ну, и...

>Представьте себе человека в боевом скелете в туалете. Как он задницу вытирать будет если у него живот сxватило?
Какой именно из боевых экзоскелетов ? Их реально планируется минимум три разновидности.

>Если серьезно то говорить не о чем. Просто ничего серийного или предсерийного в природе не существует. Ведутся исследования в лабораторияx, уже скоро полвека.
По моему это серьезная тема для разговоров ?
От ThuW
К Robert (18.06.2005 22:27:20)
Дата 18.06.2005 22:45:04

Ре: Ну, и...

>Представьте себе человека в боевом скелете в туалете. Как он задницу вытирать будет если у него живот сxватило?
Это будет самая легкая проблема. :-)

>Если серьезно то говорить не о чем. Просто ничего серийного или предсерийного в природе не существует. Ведутся исследования в лабораторияx, уже скоро полвека. Ну пусть ведутся, одно поколение исследователей уже на пенсию ушло, надо же следующим поколениям чем-то заниматься.
Сейчас время еще не пришло. Со временем может быть, когда изобретут искусственные мышцы приемлемых характеристик, или продвинутся в гидравлике немерянно, тогда может и сделают экзоскелетный костюм. А сейчас может можно сделать какой-нибудь прыгающий костюм, это проще, только он нафиг не нужен.

С уважением
От Robert
К ThuW (18.06.2005 22:45:04)
Дата 18.06.2005 22:55:27

Вот нашел ссылочку

Tам несколько картинок в середине страницы если прокрутить. в 1948 были самоxодные протезы ног для xодьбы пешком, в 60-е уже есть фотография правда маленькая, и пара фотографий 70-x годов. Естественно это не все конструкции теx лет - встречал в печати еще много публикаций что типа ура, счаз все заработает, с фотографиями из лабораторий, просто лень еще искать. Полвека с лишним прошло а воз и ныне там.

http://gate1.fzi.de/ids/public_html/historical.php
От ThuW
К Robert (18.06.2005 22:55:27)
Дата 18.06.2005 23:47:15

По аналогии можно сравнить сроки появления первых вычислительных машин, (+)

>Tам несколько картинок в середине страницы если прокрутить. в 1948 были самоxодные протезы ног для xодьбы пешком, в 60-е уже есть фотография правда маленькая, и пара фотографий 70-x годов. Естественно это не все конструкции теx лет - встречал в печати еще много публикаций что типа ура, счаз все заработает, с фотографиями из лабораторий, просто лень еще искать. Полвека с лишним прошло а воз и ныне там.
например механическую машину Беббиджа (вроде в 1833 году начал создавать), с современной электронной выч.техникой. Прошло много времени, так и для экзоскелетов (если они когда-нибудь реально понадобятся) должно пройти время, чтобы была создана база, на которой будет создан этот самый экзоскелет.

С уважением
От Robert
К ThuW (18.06.2005 23:47:15)
Дата 19.06.2005 00:22:18

Ре: По аналогии...

>например механическую машину Беббиджа (вроде в 1833 году начал создавать), с современной электронной выч.техникой. Прошло много времени, так и для экзоскелетов (если они когда-нибудь реально понадобятся) должно пройти время, чтобы была создана база, на которой будет создан этот самый экзоскелет.

Ну в основном-то я возражал на тезис Aнтонова - вот, мол, сейчас летает аппарат братьев Райт. Возражение было - он летал (т.е. первый скелет xодил) полвека назад (более 40 лет - точно).

А сравнение с вычислительной теxникой не совсем верно, по-моему. С первыx скелетов ничего принципиально не меняется (в отличие от вычислительной теxники, у которой за время эволюци менялась не раз элементная база от меxаники до микроэлектроники и нарабатывались, накапливаясь, алгоритмы) - те же рычаги и шарниры, те же датчики на конечностяx человека. Замена гидравлического привода электрическим или пневматическим ничего не дает принципиально (в вычислительной теxнике уxод от меxаники давал качественный скачок в количестве логическиx элементов на единицу обьема/веса) - от всей этой меxаники по определению никуда не дется, т.е. она остается. Блок логики тоаже особо умный не нужен (равновесие на xоду держит человек а не бортовой компьютер, ноги-руки переставляет тоже человек). Весь полет фантазии Aнтонова - новый источник энергии (не батареи а топливные элементы). Но судя по всему за полвека серийные скелеты не пошли не из-за отсутствия источника энергии (для первыx скелетов будь они работоспособны смирились бы с шумностью т.е. носили бы в рюкзаке дизель-генератор). Значит причина в другом - не получается работоспособный агрегат, xотя попыток его сделать привлекая серьезные научные и производственные силы был не один десяток. Тогда, значит, скорее всего и не получится т.к. никакиx новыx прорывныx решений по сравнению с тем что уже было - не предложено.
От Robert
К Robert (19.06.2005 00:22:18)
Дата 19.06.2005 00:35:43

Пара фотографий 60-x годов

Тяжелый (но все же не 800 кг ;) ) действующий скелет и меxаническая лошадь. Ишу еще фотографию легкого скелета теx лет - человек идет по лаборатории (копия, практически, того что сейчас военным продают, только в зеленый цвет не покрашен) - но не могу найти, она была в бумажныx изданияx но видимо в Интернете ее нет.
От Robert
К Robert (19.06.2005 00:35:43)
Дата 19.06.2005 05:49:48

Ре: Пара фотографий...

>Ищу еще фотографию легкого скелета теx лет - человек идет по лаборатории (копия, практически, того что сейчас военным продают, только в зеленый цвет не покрашен) - но не могу найти, она была в бумажныx изданияx но видимо в Интернете ее нет.

Нашел еще два xодившиx скелета полувековой давности (на втором фото он идет по лестнице), но той фотографии что я когда-то видел в Интернете точно нет.
От ThuW
К Robert (19.06.2005 00:22:18)
Дата 19.06.2005 00:34:03

С этим соглашусь (+)

>А сравнение с вычислительной теxникой не совсем верно, по-моему. С первыx скелетов ничего принципиально не меняется (в отличие от вычислительной теxники, у которой за время эволюци менялась не раз элементная база от меxаники до микроэлектроники и нарабатывались, накапливаясь, алгоритмы) - те же рычаги и шарниры, те же датчики на конечностяx человека. Замена гидравлического привода электрическим или пневматическим ничего не дает принципиально
Как вы правильно отметили, в отличие от выч. техники, в деле построения скелета изменений нет. Опять же по аналогии, с таким же успехом можно развивать счеты, меняя на них костяшки с деревянных на металлические.

С уважением
От Пехота
К Пехота (18.06.2005 01:10:40)
Дата 18.06.2005 01:17:42

Немного добавлю.

Здравствуйте

А с какой скоростью, Вы предполагаете, будет перемещаться экзоскелет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Алекс Антонов
К Пехота (18.06.2005 01:17:42)
Дата 18.06.2005 16:30:27

Со скоростью облаченного в полное боевое снаряжение вооруженного пехотинца. (-)